Команда реформаторов Саакашвили, или Зачем Ольшанский пошел фиксить Украину. Интервью

Александр Ольшанский - известный украинский IT-предприниматель и инвестор. Полушутя его называют одним из отцов украинского интернета. У Ольшанского появился шанс применить свой опыт в государственном управлении. Владимир Зеленский реанимировал Национальный совет по вопросам реформ, который не собирался уже более двух лет. Руководителем исполнительного комитета назначен бывший президент Грузии и губернатор Одесской области Михеил Саакашвили. Ольшанский стал его заместителем.

В разговоре с редактором Liga.Tech Ольшанский поделился своим видением реформ, которых не хватает стране, и рассказал, почему считает НДС злом, какие регуляции нужно отменять и почему надо легализировать короткоствольное оружие и медицинский каннабис.

Национальный совет по вопросам реформ не собирался уже два года. Кто войдет в его состав сейчас?

В указе о совете перечислен его состав по должностям: это премьер, министры, главы комитетов Верховной Рады, спикер, секретарь РНБО. Президент должен сделать указ с персональным составом.

Когда начнётся работа нацсовета?

О планах пока не могу сказать. Президент принял решение о перезапуске этого органа. Будем стараться сделать из него рабочий инструмент. Что касается сроков запуска — надеюсь, что с кипучей энергией Михеила Николозовича это надолго не затянется.

Кто предложил вам занять эту должность?

Это был длинный и сложный процесс, мне трудно выделить какого-то одного человека. Понятно, что в итоге это был президент, но в целом это была длинная история.

Что вы будете делать на должности заместителя главы исполнительного комитета?

Исполнительный комитет — это фактически и есть рабочий орган совета. Именно он собирает экспертов, готовит решения и основные документы по направлениям, мониторит законодательство. Это все функции исполнительного комитета. Совет уже обсуждает подготовленные документы. Я и Михеил Николозович займемся организацией этой работы.

Какие полномочия у вас будут?

По большому счету, особых полномочий нет — нацсовет по вопросам реформ это консультативно-совещательный орган при президенте. Но полномочия есть у людей, которые в него входят. А в него входят реально все люди, управляющие государством. Поэтому если эти люди одобряют какое-то решение, каждый из них собственными полномочиями дальше это решение воплощает.

Кто будет ставить вам задачи?

Ещё раз. Это консультативно-совещательный орган. Мы соберем экспертов, специалистов и попробуем вычертить основные направления реформ и дальше их расшивать по конкретным законам, актам Кабмина и так далее. В конечном итоге государство управляется текстами разных органов власти. Наша продукция — это текст, и если дальше он будет одобрен Радой, он пойдет в жизнь.

Какие KPI будут у этого органа?

Ещё не придумали. У меня есть личные KPI. После назначения я написал пост в Facebook, из которого примерно понятно, что у меня в голове. Если нам удастся решить хотя бы часть из списка проблем, это будет самый лучший KPI.

Мы все знаем проблемы нашей страны — налоговая система, судебная система. В обществе есть колоссальный запрос на справедливость, и это касается не только судов и налогов.

Почему президент доверил координировать реформы именно Саакашвили?

А много есть на рынке людей, у которых есть опыт проведения реформ в какой-нибудь стране? Это не такой большой список, несколько человек в мире, и Михаил Николозович к ним точно относится. Грузия — это самый успешный кейс быстрого реформирования страны на постсоветском пространстве.

В Грузии некоторые его реформы оценивают неоднозначно. К тому же у него есть политическая история отношений с некоторыми участниками нацсовета по реформам. Известный конфликт с Аваковым произошел как раз на заседании нацсовета. Это не помешает ему координировать реформы? 

Все люди такие, какие они есть. Люди — не ангелы. Но мы же хотим получить результат? Результат у Саакашвили есть. Я был в Грузии много раз. Конечно, есть люди, которые говорят — то сделали не так, это сделали не так. Где-то были не совсем корректные методы, кто-то пострадал. Но я не видел ни одного человека, который бы сказал, что Грузия до Саакашвили была лучше, чем Грузия после Саакашвили. Это две разные страны. 

Как давно вы знакомы с Андреем Ермаком?

Примерно год. 

У вас были общие проекты? 

Нет. Мы познакомились уже на политической плоскости. В творческом периоде его жизни я не участвовал. 

А в политическом?

Ну, знаком с ним хорошо и помогал ему много в процессе становления этого всего. 

Помогали в каком плане?

В самом различном. У нас хорошие отношения. Не могу сказать, что я прямо его друг, но у нас близкие отношения.

Он каким-либо образом причастен к вашему назначению?

Было бы глупо предположить, что он как глава Офиса президента не причастен к моему назначению. Я подчеркну, что это был длинный и сложный процесс, и не один Ермак в нем участвовал. Знаете, я часто людям говорю, что на Банковой не живут небожители. Там живут обычные люди. Они обычным образом друг другу что-нибудь рассказывают, что-нибудь рекомендуют или кого-нибудь рекомендуют. В этом процессе нет ничего мифического. Так это устроено. 

Давайте пройдемся по пунктам вашей условной идеологической программы, которые вы обозначили в посте.  Вы считаете, что НДС - зло. Почему? 

Есть экономический аспект и практический. НДС является возвратным налогом. Условно, где-то генерируется бумажка, на которой написано — подателю сего государство должно — и дальше можно вписать любую цифру. Миллиард, десять миллиардов. Неограниченность этой суммы возврата делает рентабельной коррупционную схему любой сложности. Поэтому НДС очень коррупционный налог.

Экономический аспект. Что такое добавленная стоимость? Это мера пользы, которую предприятие принесло обществу, оцененная в деньгах. Если вы облагаете налогами добавленную стоимость, получается, что предприятия, которое не создают добавленной стоимости, не приносят пользу - и не платят налог. А те, которые приносят много пользы, платят много налогов.

Новые компании, построенные на интеллекте сотрудников, создают огромную добавленную стоимость. Условно говоря, Google и Uber не могут возникнуть в стране, в которой есть налог на добавленную стоимость. Это далеко не последняя причина того, почему мир устроен так, как он устроен, и почему все перечисленные компании созданы в США. Вы не вспомните ни один европейский интернет-сервис мирового масштаба. Их просто нет.

Встречается идея отменить НДС и заменить его налогом с продаж.

Да, это хорошая идея. Это идея не на сегодня, но вообще это хорошая идея. Про то, что НДС — зло, я написал в Facebook не как программу для непосредственного исполнения, а скорее как слепок моего мировоззрения.  

Продолжая разговор о налогах и интернет-сервисах. Что думаете об инициативе обложить налогами электронные услуги? Глава налогового комитета ВР Гетманцев сказал, что этот законопроект могут рассмотреть уже в ближайшее время.

Ничего хорошего по этому поводу не думаю. 

Многие считают, что Facebook и другие компании просто переложат плату за этот налог на конечных пользователей, то есть мы будем платить за рекламу в Facebook на 20% больше.

Конечно. Мы не можем собрать деньги с них. Они заплатят нам нашими деньгами. Это просто еще один способ косвенно обложить налогами украинского потребителя. Я считаю, что налоговая тема должна быть максимально простой и прозрачной. Для меня нелюбимый подоходный налог является образцом прозрачности. Человек получил доход — заплатил налог, и дальше эти деньги свободны. 

Глобально мир сейчас будет двигаться от налогов, основанных на транзакциях, к налогам, основанным на владении. Условно говоря, налоги на землю, недвижимость — то, что можно пощупать, посчитать, то что менее запутано. 

Откуда взялось это хитрое уклонение от налогов? Сто лет назад мы перестали облагать налогом то, что можно пощупать, а стали облагать налогом виртуальные величины. Например, прибыль. Это виртуальная величина, потому что прибыль на первое число и на второе может отличаться любым образом. А если вы построили дом на 100 квадратных метров, то в нем и первого числа сто квадратных метров, и второго.

Каким тогда должно быть государственное регулирование криптовалют в Украине?

Регулировать можно только то, что ты можешь регулировать. Вы же не можете сказать, каким должно быть регулирование восходов и заходов солнца. 

Ну смотрите, люди ведь должны декларировать свои электронные активы, если подают декларацию на госслужбе.

А как это делать? Перед тем, как что-то регулировать, мы должны задаться вопросом, насколько эффективны наши инструменты контроля. Если мы не можем это контролировать, это нельзя регулировать. Потому что тогда мы породим ситуацию, когда нарушители ситуации оказываются в выигрышном положении. 

Но вот в Америке как-то регулируют это. Есть Федеральная комиссия по ценным бумагам, которая решает, что является активом, что нет. Дурову не дали запустить его TON, например.

Скажем так. Я поставлю под сомнение эффективность этого процесса. Особенно в долгосрочной перспективе.

Вы говорите, что в Украине не появляются проекты мирового уровня. Действительно, тот же Grammarly зарегистрирован как американская компания с офисом в Киеве, хотя изначально эта компания основана здесь. Что надо сделать для того, чтобы в Украине было больше продуктовых компаний? Чтобы такие компании как Grammarly регистрировались и вели свою деятельность в Украине.

У меня в посте есть понятный пункт — государство ничего не производит. Оно только перераспределяет. Основа благосостояния — предприниматели. Наш мир построен предпринимателями. Ключевая вещь, которую мы должны поменять — отношение к государства к бизнесу и предпринимательству. Государство должно начать относиться к этому как к самому главному своему ресурсу. 

Можете привести пример неработающей регуляции?

Буквально две недели Верховная Рада приняла закон о том, что при платежах на суммы свыше 5000 грн вы должны идентифицировать свою личность. Откуда взялась сумма в 5000 грн? Это же просто какое-то издевательство. Ну давайте честно. Вы приходите на почту забирать посылку и не можете заплатить 5000 грн даже карточкой, у вас требуют паспорт. Это нормальная регуляция? По-моему это безумие.

Я не сомневаюсь, что есть случаи, в которых она приносит пользу. Но любая регуляция приносит также и вред, в силу своей природы. Мы всегда должны взвешивать пользу и вред. Если раньше это ограничение было в 50 000 грн и оно действительно служило борьбе с терроризмом например, то 5000 грн… Если вы полагаете, что террористов финансируют взносами по 5000 грн, тогда это уже не террористы, это что-то другое.

Как оцениваете то, что происходит с медреформой? Многие считают, что министр Степанов возвращает уравниловку в финансировании медзаведений.

Сейчас случился откат реформы по причине коронавируса. Многие медицинские системы в мире, которые мы брали за пример и считали, что они хорошо работают, оказались не готовыми к вызовам такого уровня. Говоря на языке профессионалов, они оказались переоптимизированы. Принцип, на котором основана медреформа — деньги идут за пациентом — несомненно ведет к оптимизации расходов.

Но когда вы оптимизируете расходы, вы можете переступить планку, когда у вас все работает, но вы не готовы к каким-то глобальным вызовам. Вы легко справляетесь с тысячей заболевших на миллион населения, но если этих заболевших станет пять тысяч, ваша система рухнет — у нее нет запаса прочности.  Я думаю, что эта коррекция будет в мировом масштабе. Системы здравоохранения должны иметь больший запас прочности. 

Кроме того, мне кажется что медреформа излишне политизирована. Денег не хватает, если по-честному. Мы хотим получить медицину как там, а страна производит добавленной стоимости как здесь. У нас ВВП $3000 на душу населения, а мы берем за пример страны с доходом в 10 раз большим. Очевидно, что они не могут быть построены по одному принципу. Хотя еще раз подчеркну — подход, который был принят в медреформе, неплох, он ведет к оптимизации. 

Что думаете о рынке земли в таком формате, как его запустили?

Я считаю, что его запустили в излишне осторожном и ограниченном формате. Но все равно, как я написал, это окончание процесса отмены крепостного права. Я думаю что ограничения будут постепенно сниматься.

Какие ограничения надо снимать в первую очередь? Есть идеи быстрее дать доступ юрлицам к покупке земли, например. 

Для рынка земли более важна защита прав собственности и судебная система. Все рынки, и рынок земли в том числе, стоят на фундаменте судов. Есть знаменитое изречение одного из верховных судей США, он сказал: "Ваши права написаны в конституции, но получаете их вы из рук судей". Что бы мы ни написали в законе, какой бы ни был хороший закон, все что вы получаете, вы получаете из рук судей.

Недавно министр экономики назвал систему Prozorro странной, потому что она не дает приоритет украинским предприятиям, и озвучил некоторые планы, которые можно назвать протекционистскими. Вы согласны с ним?  

Я крайне настороженно отношусь к любому протекционизму. Очень часто он приводит к стагнации соответствующей отрасли. Хотя он может быть инструментом для стимулирования отдельных секторов.

Как считаете, Prozorro нужны такие протекционистские вмешательства? 

Я слышал другие идеи — точечные, но более эффективные с точки зрения развития украинских производителей. У нас государство предоставляет довольно много экономических программ стимулирования. Можно сделать так, чтобы при закупках для этих программ был приоритет для украинских производителей. Я за осторожный подход. “Никакого протекционизма” и “протекционизм всегда” — оба подхода неправильны. В некоторых случаях это оправдано, в некоторых нет. Вторых случаев намного больше.

Почему у нас высокие цены на автомобили? Потому что мы стимулируем украинскую автопромышленность. Мы это делаем уже 30 лет, и особых сдвигов как-то нет. При этом уже заплатили всей Украиной столько денег, что можно было уже построить новую автомобильную промышленность. 

Почему поддерживаете легализацию оружия и как видите этот процесс?

Начнем с того, что оружие в Украине уже легально. В Киеве почти миллион стволов. При этом на улицах нет гангстерских перестрелок. Речь идет о короткоствольном оружии. Опыт его внедрения есть в других странах. Оружие — это сильнейший сдерживающий фактор для насильственной преступности. Даже самое развитое государство не в состоянии приставить к каждому человеку полицейского. Я считаю, что право защищать свою жизнь и своих близких всеми доступными способами — это неотъемлемое право человека. Повторю — защищать свою жизнь. Если мы говорим о легализации короткоствольного оружия, это же не значит, что вы можете выйти на улицу и начать стрелять. 

Это процесс прошла Молдова. Не говорю уже про государства Балтии.  Преступность снизилась после введения разрешений. Это целый процесс: разрешение, обучение.

Ваша позиция по легализации каннабиса.

Здесь есть две истории — медицинская и немедицинская. С медицинской все очень просто: любое вещество, которое может облегчить страдания людей или может быть использовано для продления жизни или улучшения качества жизни, должно быть легально и может использоваться в медицинских целях. Всё, это постулат. Как обеспечить, чтобы это вещество не использовалось в каких-то злонамеренных целях — это уже другая история. Но просто взять и запретить — так нельзя.

Немедицинская история — требует отдельных исследований, в том числе социальных для нашей страны. Есть страны, в которых это ОК, есть страны, в которых это не ОК. Это зависит от местных традиций, от баланса вреда и пользы, которые это вещество может приносить. Я думаю, что в перспективе какие-то формы легализации все равно будут. Какие именно, я сейчас не готов обсуждать.

Вы прикрепили к своему программному посту два кадра — из фильма Куросавы “Семь самураев” и мультфильма Норштейна “Ежик в тумане». Это намек на реформы? 

Нет, это просто мои любимые фильмы. Такой слепок моего мироощущения, просто для того чтобы людям, которые со мной не знакомы, дать понять, что я и кто я. Связи с реформами нет.

Я хочу, чтобы вы поняли: я согласился на эту работу не от хорошей жизни. Я не жду, что она принесет мне безумное удовольствие. К сожалению, это работа, которую кто-то должен выполнить. Я думаю, что она будет очень тяжелой.