Диджитал-стратег Зеленского: "За каждым реестром есть смотрящий от криминала"

Михаил Федоров полгода назад - довольно успешный диджитальщик из Запорожья. Скромно ездит на Mitsubishi Lancer 2007 года.

Михаил Федоров  сейчас - №6 в списке Слуги Народа. Советник Владимира Зеленского. Все еще ездит на той же машине. Но переехал на последний этаж модного бизнес-центра Карнеги на Кловской. 

После проведения феноменальной президентской кампании в соцсетях президент Зеленский доверил Михаилу самое сокровенное - государство в смартфоне. Будущий депутат, а, возможно, впоследствии и важная фигура в исполнительной власти, теперь отвечает за реформы в цифровой экономике страны. 

И это после того, как Михаил Федоров заявлял нам в прошлом интервью, что не хотел бы связываться с политикой. Теперь он стал одним из наиболее приближенных к президенту людей. Михаила увлекли масштабы проекта и его значимость. 

Журналисты Liga.Tech пообщались с Михаилом и узнали, как он видит Украину, как цифровую державу, как ее видит сам Зеленский, как будут проходить чистки чиновников и смотрящих. 

О том, почему чиновники будут лишними

- Чем вы сейчас занимаетесь? Какие полномочия? Продолжаете быть советником или отвечаете за диджитализацию по-другому?

- Я остаюсь советником. Плюс - 6-й номер в списке Слуги Народа. Это формальные роли. А по факту я отвечаю за такое важное направление как цифровая экономика. Государство в смартфоне - всего лишь часть этой концепции, нацеленная больше на цифровизацию сферы взаимодействия с гражданами. По сути, последние два месяца по сегодняшний день мы занимались тем, что формировали полную адженду по цифровой экономике, определяли текущее состояние, разбирались с оргструктурой управления цифровизацией.

Наша команда в Офисе президента стала центром, на котором сходятся многие организации и вообще субъекты, работающие в сфере цифровой экономики. Мы, наверное, сейчас единственные, кто понимает, что происходит в этой сфере по всей стране и какие шаги необходимо предпринимать.

- И что же в ней происходит?

- Это хороший вопрос. Вернемся к нему. Как координатор IT-комитета в партии мы вместе с командой сформировали адженду цифровизации на ближайшие 5 лет. Это не просто концепция и описание - это четкие проекты с четкими KPI. Часть этих проектов относится к инициативе “Государство в смартфоне”, что по сути является развитием электронных услуг в государстве.

- Но ведь это не новость. У Дмитрия Дубилета был проект iGov, есть проекты Госагентства по электронному управлению. То есть основа была.

- На самом деле, большинство реализованных проектов, особенно волонтерские, - это больше оцифровка заявки на получение услуги, исключительно фронт-офис, а не полноценная цифровая услуга, где оцифрованы все процессы внутри ведомства в том числе. Нам ведь не только взаимодействие с гражданами надо автоматизировать, но и при этом не увеличивать, а оптимизировать с помощью технологий сам процесс внутреннего взаимодействия. На бэк-офисе чиновники получали онлайн-заявку, распечатывали ее и носили дальше среди кабинетов дальше плодя бумажный документооборот.

- Например?

- Например, сейчас разрабатывается кабинет застройщика, в сентябре будет его презентация. Все разрешения на строительство можно будет получить без участия чиновников, без того, чтобы носить их в ГАСК. Система сама автоматом понимает, давать тебе разрешение или нет. Происходит электронное взаимодействие с другими реестрами.

- А если кто-то ее хакнет?

- Это уже вопрос кибербезопасности и защиты. Этот вопрос тоже находится у нас под контролем, мы изучаем, как работает Госспецсвязи. Сейчас появился заместитель секретаря РНБО Алексей Данилов, ответственный за кибербезопасность. У нас создается рабочая группа по этому вопросу.

Отличие того, что мы делаем, от прежних попыток в сфере электронного правительства - максимальное исключение из цепочки услуги чиновников. Это и есть цифровая услуга, а не только оцифровка внешних процессов.

- Куда девать этих несчастных людей?

- Думаю, это комплексный вопрос. Мы запустили проект “Лифт”. Нужно создавать какой-то определенный кадровый резерв, систему обучения для чиновников, которые хотят сменить свой вид деятельности. На самом деле идет большое количество грантовой поддержки и образовательных мероприятий, программ для людей, которые хотят сменить профессию, освоить новое.

- Если не хочет? “Я проработал на своем месте 30 лет и не буду меняться”.

- Так не пойдет. Государство проходит трансформацию. Мы должны стремиться в русло более перспективных профессий. Иначе, к сожалению, нужно искать другую работу.

- Идти в Центр занятости?

- Да.

- Сколько таких людей? Оценивали масштаб катастрофы?

- Думаю, что не такой большой масштаб, потому что в бэк-офисе останется работа. Для этого нужно глубокое исследование. Любая цифра, которую я бы назвал, будет выдумана из головы (улыбается).

- Первая услуга будет по строительству. А что еще?

- Если вы видели, президент вчера (интервью проходило в среду, 31 июля) подписал указ. Там было много интересного. В том числе он поставил задачу до 1 января запустить проект “е-малятко”. 10 услуг объединяются в одну услугу. И многодетная мама вместо 37 документов заполняет одну форму на сайте. Или в роддоме за компьютером ей помогают ее заполнить. Там сразу идет связь с другими реестрами, ребенок регистрируется везде, где нужно, подтягиваются социальные выплаты.

О смотрящих в госреестрах

- В указе также идет речь о единой идентификации. Есть план по тому, чтобы увязать реестры через некий уникальный ID. Уже пошла критика, что это не очень безопасная история, особенно в наших реалиях. Знаю, что вы общаетесь с представителями эстонского правительства. А у них обеспечена полная прозрачность того, кто смотрел мои данные. И если кто-то влез больше своих полномочий, получает по шапке. Но у нас нет даже законодательства под это дело.

- Без массового развития системы идентификации граждан вопрос предоставления электронных услуг – не решаемая задача. Это то, что мы планируем запустить осенью – начнем с верификации всех реестров и со временем выйдем на единый цифровой идентификатор. Он же выведет нас на единый реестр народонаселения, что в свою очередь закроет такую задачу как электронная перепись населения методом наложения различных существующих в государстве реестров.

- Какой будет порядок имплементации в наших реалиях?

- У нас постоянно идут технические встречи. Мы понимаем, что у нас не все так сладко. Поэтому мы хотим сделать международный аудит всех реестров, чтобы понять, где что находится, сколько их, в чьей собственности находятся, под каким столом они прибиты гвоздями.

- Аудитор уже понятен?

- У нас есть предварительные договоренности с организациями, которые строили подобные реестры в Эстонии и Литве. Есть донорские деньги. Эти люди, которые реально понимают, как это работает.

Сейчас президентом подписан указ. Мы нашли исполнителей, у нас есть негосударственные деньги от фондов. Ничего нам не мешает сделать полный аудит. Кроме смотрящих. Пока что они остались за реестрами - до смены правительства.

- Что вы имеете в виду?

- За каждым реестром есть смотрящий от каких-то криминальных группировок. Почему многие не могли ничего сделать? Потому что если ты хочешь что-то изменить в реестре, тебе нужно ехать к смотрящему, договариваться с ним, он дает в Минюст или еще куда-то задачу, чтобы тебе разрешили работать с этим реестром.

- Смотрящих будете передавать правоохранительным органам?

- Как только сменится правительство, мы их оттуда точно вычистим. Аудит покажет, кто где крал.

- Многие воспринимают государство в смартфоне как возможность голосовать на выборах. Как у вас с этим делом? Есть наметки?

- Конечно. У нас уже сейчас есть проект The Vote. На первом этапе это будут опросы, благодаря которым президент, премьер и прочие будут узнавать реальное мнение жителей страны. Причем, система идентификации реализована через Mobile ID, электронную подпись, Bank ID. Мы хотим дать людям инструменты прямой демократии. А параллельно, конечно же, нужно развивать способы электронного взаимодействия с государством, формировать эту культуру.

Также со временем хотим внедрить технологию Smart ID, когда электронная подпись хранится на смартфоне. Часть ключа хранится в облаке, часть на смартфоне в приложении. Здесь уже не зависишь от оператора. А Bank ID не подходит для большинства услуг.

Об онлайн-выборах и разблокировке Вконтакте

- То есть когда сможем голосовать онлайн?

- Точно на следующих президентских выборах. Но я буду делать все, чтобы, возможно, пилотно, возможно, полноценно были и местные выборы. Это сложная техническая задача, в которой самым главным является обеспечение конфиденциальности, целостности и анонимности голосования.

- Угрозы в этом не видите?

- Мы для этого должны подготовиться инфраструктурно, по кибербезопасности, а также ментально. К президентским точно должны успеть. А опросы - возможность приучить людей все это использовать.

- У нас до сих пор нет закона, который позволяет госорганам хранить свои данные за рубежом, в облаках и т.д.

- В данное время изучаем подход в этой сфере, формируем папку законопроектов для «цифрового дня» в парламенте. В один день хотим проголосовать законы, которые не были проголосованы ранее.

Например, о защите телекоммуникационной инфраструктуры - по кражам кабеля. Новые законопроекты о кибербезопасности, электронной идентификации, по публичным реестрам. Всего в работе около 30 законопроектов.

- Ходили слухи, что новая власть снимет блок с ВК, Одноклассников и т.д. Можете прокомментировать?

- Могу сказать свое личное мнение. Я бы не рекомендовал снимать блок с Одноклассников и Вконтакте, потому что не вижу в этом целесообразности. Там достаточно много контента, который негативно влияет на украинцев.

- То есть когда срок санкций истечет, вы планируете его продлить?

- Я бы рекомендовал. К сожалению, Вконтакте стало спецоперацией России против Украины. После ухода Павла Дурова это очевидно.

О том, появится ли новое министерство IT

- Кого вы берете к себе из депутатов в “цифровой комитет”?

- Могу пока говорить о тех, кто в нашей партии. Мы брали по рекомендациям, кого считают экспертом. Это Егор Чернев в инновационном предпринимательстве, Александр Федиенко по телекому, Виктория Подгорная - по smart city, Александр Кубраков по дерегуляции. Плюс я вижу, что добавляются в направление несколько человек из мажоритарщиков. Скоро познакомлюсь с ними.

- А люди из других партий? Недавно было интервью с Кирой Рудик, которая тоже хотела бы создать IT-комитет, обсудить налоги для айтишников и т.д. Вы общаетесь с ними?

- Мы с другими партиями не коммуницируем. Сейчас очень большой поток входящих предложений, встреч, фондов. Если они хотят пообщаться - с удовольствием. Мы уже много всего сделали за два месяца. Заложили фундаментальные процессы: разработали видение и концепцию, идет разработка бренда “государство в смартфоне”, UX логика пересматривается, рисуется новый дизайн, разрабатывается единый сайт и приложение, услуги, уже вышло два Указа президента, в пути еще несколько Указов. Мы не говорим, а делаем. Кто хочет делать - пусть присоединяется. Мы ни за кем ходить не будем. Хотите работать - супер, мы открыты, задач миллион.

- Насколько здрава для вас идея отдельного министерства под IT и цифровизации?

- Сейчас нет органа, который формирует политику в сфере дидижитализации. Это делает Секретариат Кабмина. Это полный бред, лишний тромб во всей системе. Если хочешь вынести какое-то решение на Кабмин, нужно, чтобы секретариат подписал и вынес его. То есть Госагентство по электронному управлению никак не могло это сделать. По Госспецсвязи - его нужно полностью реформировать.

- А как будет выглядеть IT-министерство?

- “IT-министерство” звучит, конечно, некорректно. Мне больше нравится “министерство цифровых трансформаций”. Многие страны мира уходят от цифровых министерств. Они уже всего добились, все работает, и в каждом министерстве есть IT-директор или так называемый CDO (Chief Digital Officer), который реализовывает необходимое. Мы же находимся на этапе, когда нужно сформировать видение, куда Украине двигаться в ближайшие годы. Нужно собрать всех субъектов в одном месте и сделать шаг вперед.

- Кто уже примерно подходит под критерии руководителя?

- Сейчас вы его не услышите.

- Он уже есть?

- Разные варианты рассматриваются.

- Мы на днях общались с Александром Данченко, нынешним главой телеком-комитета. У меня сложилось впечатление, что у него с вами проброшены нормальные мостики. У него, вроде, есть амбиции войти в новую команду. В каком качестве это может произойти?

- Не знаю. Все, кто работал и работает, продолжают реализовывать. Не знаю, как с ним можно найти общий язык. Я его знаю, но у меня нет никаких общих дел и планов с этим человеком.

- Он довольно-таки активничает в своих задачах сейчас.

- Сейчас все активизировались и начали что-то делать.

Я работаю со многими людьми, которые работали раньше. Но обычно это не политические должности, а какие-то менеджеры - внутри того же Агентства по электронному управлению. Первая фигура - политическая, я с ней не работаю, не встречаюсь и не общаюсь. Но есть много ребят, которые занимались техническими делами - почему нет?

- Первая фигура - это Александр Рыженко?

- Да.

- Вижу, что вы с Алексеем Выскубом (заместитель Рыженко) в плотном контакте.

- Да, общаемся. Я очень хорошо к нему отношусь. Он много услуг запустил, есть что улучшать, над чем работать. Они сейчас работают, но мы хотим ускорить это направление.

- Данченко в том числе подает, что он пять лет нормально работал, отрасль довольна тем, что делал комитет. И у него была идея создать цифровое министерство, которое схлопнет несколько других и возьмет на себя инновационные функции. Что вы про это знаете?

- Я с ним это не обсуждал.

Что мне сейчас не нравится - все пытаются что-то ляпнуть, но бестолково. Например, министерство. Мы не просто сказали “давайте создадим министерство”. Сперва разработали адженду, то есть концепцию развития цифровой экономики, определили ключевые проекты, функции, на основе этих функций мы разработали структуру министерства. На основе его структуры и функций разработали предметы ведения IT-комитета ВРУ. Проанализировали все министерства и поняли какие функции оттуда вытащить, чтобы успешнее развивать эту тему. Сейчас прописываем всю нормативку.

Цифровая стратегия Зеленского. Может это просто бумажки с красивыми лозунгами?

- У меня все-таки вопрос по поводу верховенства права и безопасности граждан. Эстония гордится тем, что не боится светить свои ID. У нас же через пару часов после указа начали кричать, что это разглашение персональных данных и потеря анонимности. В Эстонии уверены, что если кто-то сделает что-то не то, он сразу получит по шапке. У нас такой уверенности нет - на уровне правоохранительной системы. Дырка даже больше здесь, в ответственности, чем в дизайне и бэкэнде. Что вы по этому поводу думаете?

- А что думать? Нужно качественно делать. Будет аудит реестров, поймем, в каком они состоянии. Поймем архитектуру, на которой будут построены все услуги. Просто нужна компетентная команда, ничего сверхъестественного здесь нет.

Конечно, мы думаем о законодательном фундаменте. Мы подтягиваем разных специалистов, все будет пилотно тестироваться, будут устроены дни, когда хакеры смогут все это атаковать. У нас достаточно комплексный подход ко всему.

- Вопрос по цифровой стратегии, которая появлялась не так давно. Вроде как, вы собирались ее показывать экспертам - отраслевым, зарубежным. Кто-то смотрел на KPI, которые вы себе задали?

- Мы уже показали ее всем донорам, которые работают с Украиной, Евросоюзу, Мировому Банку.

- Мы почитали - внутри все красиво. Но как будто бы “за все хорошее против всего плохого”. 99% дорог покрыть интернетом, 99,9% граждан имеют цифровую идентификацию и т.д. На что ориентировались?

- На мировой опыт и понимание текущей ситуации.

- Чей конкретно?

- В первую очередь, постсоветских стран, у которых получилось. Литва, Эстония, Польша. Украина с точки зрения развития ифраструктуры интернет в рейтинге Международного Союза Электросвязи уступает той же Беларуси и РФ около 20 пунктов, и находится на предпоследнем месте среди стран СНГ. Ребята, в этом всем нет ничего сложного. Это вопрос одного-двух законов. Даже финансирование есть на многие вопросы, доноры готовы помогать. Вопрос политической воли. Решение, чтобы везде было 3G-4G, вопрос частот, который не мог решиться уже много лет и т.д.

- А вы думаете, его можно быстро решить?

- Имплементация, понятно, займет время. Но должен быть хотя бы закон в первую очередь.

- До 1 августа должны были быть “вжиті заходи” по освобождению ряда частот. Оно вообще работает?

- Работа ведется. Деталей не знаю, указ не мой, а Алексея Гончарука. Он давно занимался этой темой в BRDO. У них уже были определенные наработки и выстроена коммуникация.

- Вы конкуренты с Гончаруком?

- Мы - одна команда.

- Что президент видит по программе диджитализации в первую очередь? Какие у него хотелки?

- Мы много с ним на эту тему общаемся. Он видит так: государства в жизни человека должно быть минимум, а когда оно было, то максимально комфортно - с телефона или онлайн. Чтобы у него не было даже возможности какую-то коррупцию произвести. Чтобы было понятно, прозрачно и просто, без лишних справок. И президент очень хочет выборы онлайн. Если сильно сжать его видение, это так.

Он уже достаточно хорошо прокачался в цифровой экономике за это время и держит руку на пульсе. Приходит на встречи. Вчера, например, была встреча по е-Малятко. Пришел президент. Вы же понимаете, в этом нет какого-то электорального пиар-эффекта. 

О том, почему диджитальщик все-таки решился пойти в политику

- У меня человеческий вопрос. На прошлом интервью вы говорили, что политических у вас амбиций нет. Там была фраза “я точно не буду заниматься оцифровкой государства”. Прошло 3 месяца. Как вы все-таки конвертировались в эту историю?

- Первое, что я начал делать - это искать людей, которые будут этим заниматься, прежде всего с комплексным видением. Именно видением и желанием двигать ситуацию вперед, а не вести разговоры о статусах, должностях и лидерстве. Сейчас все настроены позитивно. Органы власти быстренько "переобулись" и помогают. Я нахожусь будто в обычном проекте, в котором заинтересованы все и все друг другу помогают - начиная от людей по технической части, доноров, заканчивая руководителями разных органов исполнительной власти.

- Но политический статус у вас все-таки есть. Почему решили идти в парламент?

- Давайте подождем немного и посмотрим, буду ли я в Верховной Раде.

- Что может повлиять на решение?

- Много факторов. Пока это наша внутрипартийная дискуссия. Причины у меня функциональные - с точки зрения того, где я буду более полезен.

Мы ведь выходим на этап дикого исполнения, где нужно закатать рукава, послать всех и жестко реализовывать. Хорошо на бумаге, а реализация - другое дело. Пока все идет хорошо. Но скорость исполнения должна усиливаться. А будет много преград, в министерствах будут свои задачи, обязательства, проблемы, реформы. Всегда найдутся те, кого это еще зацепит. Придется действовать жестко.

- Что чисто по-человечески вас мотивирует этим заниматься?

- Масштаб проекта. В Украине нет социального или бизнес-проекта такого уровня. Поэтому для меня это очень интересная профессиональная задача. Это можно сделать национальной идеей Украины. Быстрая цифровая трансформация, развитие цифровой экономики, индустрия 4.0 – это все может сильно повлиять на нашу экономику, производительность и эффективность, наш ВВП.

- Есть поверье в то, что цифровизация истребляет коррупцию. Насколько вы в это верите?

- 100%.

- Вот Prozorro запустили, а коррупция в закупках все еще есть.

- Я не знаю, есть ли там коррупция.

- Есть, да.

- Ну, есть, да (смеется).

Смотрите, по кабинету застройщика пример понятен. Про объединение реестров, е-Малятко тоже понятно - не будет манипуляций с социальными выплатами. Потому что сейчас, говорят, до 1 млрд грн соцвыплаты получают те, кто не должны их получать. Конечно, это искоренит полностью коррупцию.

- Я еще внезапно увидел, что вы в 2014 году пробовали реализовывать политические амбиции. Что это была за история с вами в списке партии 5.10? Вы там проходили под 166 номером.

- Я честно вам скажу: у меня были друзья, которые занимались партией, я им просто давал финансовый ресурс, людей для реализации задач. А с тем, что я оказался в списке, еще юридически буду разбираться. Уже в ЦИК разбирался. Буду искать документы, где стоит моя подпись и кто это сделал.

- А вдруг вы следуете идеям 5.10? Может, есть мысли по изменению налоговой политики?

- Экономическую часть не хочу комментировать. Я в этом не эксперт.

- SMMSTUDIO кому передаете?

- Текущим сотрудникам. У меня операционный директор есть уже больше года. Будет дальше заниматься операционкой. Там все хорошо, справляются без моего участия. Декларация покажет, как дела.

- Кто сейчас ведет диджитал президента и партии?

- Партии - моя команда. Президента - внутренняя команда. Насколько могу, участвую стратегически. Но там же ничего сверхъестественного не происходит.

- Вы сейчас погружаетесь в это?

- Операционно нет. Больше занимаюсь диджитализацией.

О цифровой кампании партии Вакарчука и затратах на кампанию у Слуги Народа

- Можете оценить диджитал-кампанию Голоса? Они заявляли себя, как прогрессивные, но результат у них не очень.

- А какие метрики для вас не очень?

- За них проголосовали 5% людей.

- Так это же не единственное, что влияет.

- Какие, на ваш взгляд, там были факапы?

- Мне кажется, их кампания была достаточно прогнозируемая, нейтральная, мягкая, не вызывающая, банальная - с точки зрения диджитал-инструментов, не месседжей. Кампания дублировала наши первые шаги нашей президентской кампании: сбор волонтеров через сайт, запуск каналов, похожий стиль изложения. Что-то нужно было делать по-другому.

Мы выстроили правильную оргструктуру вокруг каждого мажоритарщика. У каждого был диджитальщик, медийщик. Мы ежедневно коммуницировали с ними, давали фидбеки, внедрили систему аналитики по каждому мажоритарщику. Глубоко работали с каждым из них. Не сильно верю, что это так повлияло на результат. Но у нас мажоритарка выстрелила.

Мы ушли с бренда партии и начали заниматься чисто мажоритарщиками. Потратили прямо очень много усилий. Бренду партии это сильно не требовалось. Мажоритарщикам - да, очень много новых людей, людей без команды. Нужно было нашу экспертизу очень быстро передать.

- Много ли потратили денег?

- Немного. Мажоритарщики же тратили свои деньги, своих фондов. Центр - копейки вообще.

- Меньше, чем в президентской кампании?

- Вы что? В миллион раз. Мы все вложили в системный подход к мажоритарщикам, в мозги. Сделали чат-ботов, системы отчетности.

- Тем не менее через мажоритарку от Слуги Народа прошло и много странных людей. Партия вообще их смотрела?

- Это вопрос к партии. Мы работали со всеми, для нас все мажоритарщики были классные.

О KPI и искусственном интеллекте

- Предположим, мы приходим к вам через 6-12 месяцев. Про какие KPI нам нужно вас спросить?

- Совсем скоро мы публично выставим видение наших реформ в сфере диджитализации, где будут конкретные KPI, даты и таймлайны реализации проектов. Вы сможете как обычный житель посмотреть, на каком этапе мы находимся и что реализовываем. Специально делаем такую систему.

У меня есть мечта. Сейчас собираю пиар-команду, чтобы сделать из цифровой трансформации национальную идею, реалити-шоу, где каждый житель будет знать, на каком этапе реализации этот проект.

А еще фишка - мы хотим в приложение одной из первых функций завести документы. Например, водительские права. В указе это уже прописано. Не нужно будет возить с собой права.

- Давайте пофантазируем. Пока что все эти цифровые штуки - это больше про удобство. А если внедрить туда искусственный интеллект? Думали про такие применения?

- Это следующий этап. Давайте сделаем базовые вещи, потом уже подумаем об этом. И так то, что мы хотим сделать услуги без чиновников, это большой шаг вперед. Конечно же, искусственный интеллект и все остальное нужно реализовывать. Мы сейчас идем в коммуникации с разными стартапами, инновационными банками. Хотим получить у них экспертизу.

Мы сейчас работаем над брендом. В сентябре презентуем бренд электронного правительства, государства в смартфоне - у него будет другое название, упаковка, дорожная карта с датами, другой подход к коммуникациям.

- Кто будет за него отвечать? Госагентство по электронному управлению?

- Скорее всего, министерство. Агентство реализует политику, министерство формирует.

- Нынешний телеком-комитет в Раде будет жить?

- Он войдет в комитет цифровых трансформаций.

- Что там будет кроме IT и телекома?

- Скоро увидите. У нас уже есть понимание всех предметов ведения комитета.