Миллиардер Марк Гинзбург: на Крещатике построят комплекс 21 века

Бизнесмен Марк Гинзбург - человек интересной судьбы. Внучатый племянник одного из богатейших застройщиков Киева, Льва Гинзбурга, он после чернобыльской катастрофы, в возрасте тридцати лет, выехал вместе с женой, четырехлетней дочкой и годовалым сыном в США. Там он учился на юриста и работал таксистом. Потом занялся строительным бизнесом, где и заработал первые капиталы.

В начале 1990-х Гинзбург вернулся в Украину и построил под Полтавой завод по переработке газового конденсата, а также занялся инвестированием в строительство.

В 2011 году бизнесмен приобрел себе тогда еще очень дешевый биткоин, а потом и другие криптовалюты. Позже он стал активным популяризатором криптовалют и блокчейна. В 2017 году он приобрел мировую известность на этом поприще, продав за криптовалюту Etherеum свою киевскую квартиру основателю издания TechCrunch Майклу Аррингтону.

После этого его к себе на остров пригласил миллиардер Ричард Брэнсон, где встретились первые лица из мира криптовалют, ученые и футурологи. С того момента бизнесмен перестал быть непубличным и начал раздавать множество интервью украинским СМИ. В Украине Гинзбург называет себя борцом с коррупцией.

Не обошлось и без острой критики. Бизнесмен Евгений Черняк назвал Гинзбурга "ненастоящим миллиардером" и "ложным проповедником". Другие идут дальше и за глаза называют бизнесмена авантюристом, "мыльным пузырем" и "человеком, который любит себя больше, чем технологии".

LIGA.net решила встретиться с бизнесменом, чтобы расспросить, какими проектами он сейчас занимается, во что вкладывает деньги и будет ли инвестировать в Украину. Марк был эмоционален и во некоторых темах несговорчив. Оценить его откровенность предлагается читателям.

ОБ ИНТЕРВЬЮ ЧЕРНЯКУ И СУДЬБЕ БИТКОИНА

- Давайте начнем с вопроса о стоимости биткоина. В интервью Евгению Черняку в программе BigMoney вы сделали прогноз, что в ноябре 2018 года будет такой курс, что люди, купившие биткоин за 15-17 тыс долларов в ноябре 2017 года еще заработают. Сейчас почти ноябрь и курс $6500. Что происходит? Ваш прогноз опять не сбылся?

- В интервью Черняку я высказался иначе. Я никогда не прогнозировал курс криптовалют, тем более в программе Черняка, который пришел на интервью абсолютно неподготовленным, не зная ничего ни про блокчейн, ни про криптовалюту, не прочитав ни одной моей статьи. Это было абсолютно непрофессионально.

Я ему сразу сказал: ”Женя, о своих доходах я готов говорить с двумя людьми - с моей женой и с моим налоговым юристом, больше ни с кем”. Но, к сожалению, мне пришлось вступить с ним в эти выяснения, потому что, как оказалось, говорить с ним было больше не о чем.

И все интервью уже было в таком формате: «Покажи миллиард и почему биткоин не стоит $25 000?» Кстати, второй вопрос я сам ему подсказал, он ничего не знал ни обо мне, ни о моей январской фразе: «Держи крепче свой биткоин», которая собрала 4 миллиона кликов и стала мемом.

Ваш вопрос прозвучал не совсем корректно. Будто я обещал, что курс биткоина будет расти. Это не совсем так.

- Нет-нет. Я точно помню вашу формулировку. В интервью вы сказали: давайте посмотрим, какой курс будет в ноябре, тогда люди, которые купили биткоин по $15-17 тыс. отобьют свои деньги и, возможно, еще и заработают.

- Вот смотрите, в январе, когда биткоин стоил $10 000, я сказал, что в марте он будет $25 000. И это был не прогноз, а концептуальное заявление. Поищите в интернете - кроме Черняка, никто из криптосообщества меня не упрекает. Я после этого участвовал в качестве спикера в десятках конференций, и не было ни единого упрека. Потому что я обращался к умным людям, к тем, кто «в теме».

В чем была суть этого заявления? 99% украинских владельцев биткоина стали его обладателями осенью 2017 года, когда он каждый день рос и каждые две недели удваивался. И если бы моя фраза прозвучала в тот период, то тем самым я спровоцировал бы народ на дальнейшие приобретения. Но я сказал это в январе, когда биткоин упал до $10 000 и если бы те, кто купил на пике, тогда все продали, то безвозвратно потеряли бы свои сбережения.

А ведь что произошло? Капитализация рынка криптовалют потеряла $600 миллиардов при том, что не было ни одного скандала, ни одной компрометации технологии или протоколов. Это свидетельствовало о том, что сработал ряд исключительно субъективных факторов. И эти факторы уйдут. Одна из целей коррекции рынка в этом и состояла - постричь хомячков. И я им сказал – «держите крепче свой биткоин», стремясь удержать их от спешной продажи, фиксируя убытки.

- Чтобы они не оказались хомячками?

- Да, чтобы не оказались хомячками. Я им говорю: «Ребята, когда вы какой-то бизнес открываете с кумом, вы что, рассматриваете возврат инвестиций в течение 2-3 месяцев? Подождите год, все будет хорошо».

- Окей, это понятно. Но вы сказали, что существуют субъективные факторы, которые мешают росту и вы знаете, какие. Что сейчас продолжает происходить, почему сейчас такой курс и будет ли рост вообще или биткоин будет оставаться на этом уровне?

- По моему убеждению, криптовалюты, как явление, уже никогда не уйдут из нашей жизни. Возможно, в один прекрасный момент государство скажет - мы хотим навести порядок в этой сфере. Мы создаем долларкоин, гривнякоин, еврокоин – неважно, и закрываем хождение всех остальных криптовалют. Возможен такой сценарий.

- А как биткоин может заменить или дополнить обычную валюту, если большинство биткоина сосредоточено в руках нескольких десятков людей. Это же получается коллекционная система для энтузиастов.

- Это не так. Вы опять говорите о биткоинах, а я говорю о криптовалютах. Да, по биткоину такая статистика: из 17 млн добытых биткоинов 14 млн не участвует в торгах. Но по другим криптовалютам ситуация иная. Я же не говорю, что именно биткоин станет мировой валютой. Возможно, он останется как первая криптовалюта, но если мы с вами оглянемся в 90-тые годы, то многие компании, которые были пионерами в прорывных технологиях, ушли, проложив путь следующим.

О ТРАМПЕ, УНИВЕРСИТЕТАХ США В УКРАИНЕ И ЦЕНТРЕ РОБОТОТЕХНИКИ

- Вы встречались с бизнесменом Дональдом Трампом и даже предлагали ему построить на Крещатике Trump Tower, но не получилось. Вы общались с ним после того, как он стал президентом?

- Нет, он поменял работу и изменил номер телефона (смеется). Я и не думал его беспокоить. У него столько дел, ему и так тяжело.

- Ранее вы говорили о готовности инвестировать в Украину несколько миллионов долларов. Вы отмечали, что это будет образовательный центр и центр робототехники. 10 минут назад вы уже говорили не о школе, а семинаре. Вы еще не определились что это будет?

- Мне принадлежит здание одного из бывших военных училищ. Это красивое историческое здание, я его достроил, сохранив прежний архитектурный облик. Оно попало на глаза ректору университета штата Калифорния в Сан-Диего, который открыл свой филиал в Тбилиси и очень успешен там. Там за 2 года несколько раз поднимали стоимость образования. Туда приезжают студенты из Турции, Ирана, ближнего зарубежья. Конечно, они хотели бы открыть филиал в крупной европейской стране.

Ректор университета несколько раз посещал Киев, посмотрел несколько десятков зданий, и ему понравилось именно это. Когда он узнал, что его собственник - гражданин США, то очень обрадовался, и мы вступили в переговоры. Решили, что сделаем государственный университет Сан-Диего в Украине. В нем не будет ни юридических, ни экономических специальностей - только инженерные и компьютерные науки.

- Что же Вас остановило?

- Я хотел сделать все быстро, но у них есть попечительский совет, надо получить их согласие, обосновать, почему именно в Украине, заказать исследование у различных фондов.

- А в итоге?

- Проект еще обсуждается. Но потом надо будет привлечь финансирование определенного американского банка, опять нужны согласования. Процесс будет небыстрым.

- Расскажите о центре робототехники. У вас реально есть план построить его с Hanson Robotics и AngelVest или это еще вилами по воде писано?

- Да. Сегодня Дэвид Хенсон, основатель Hanson Robotics, полностью сосредоточен на выводе компании на IPO. Мне нравится их финансовый директор Дэвид Чен. Он создал компанию AngelVest и он действительно очень активный и известный во всем мире венчурный инвестор. У нас с ним полное взаимопонимание. Ему понравилось в Киеве, я ему показал уровень своих возможностей и договороспособность высших чинов власти.

- Окей, вы туда тоже вложите свои деньги?

- Да, конечно, я готов в этом участвовать.

- Когда начнете строить? Что это будет? Небольшая лаборатория или что?

- Одна из причин, по которой я согласился возглавить Всеукраинскую Федерацию Робототехники, в том, что я решил использовать ее как платформу для аккумулирования интеллектуального потенциала нашей молодежи.

- Что будет дальше?

- Их участие будет интерактивным. Мы будем создавать в каждом университете инициативные группы, будет постоянная обратная связь. В сентябре 2019 года в США откроется очень интересное учебное заведение. На базе Массачусетского технологического института будет создан AI College.

Они собрали $1 млрд. Понимая, что завтра окажутся невостребованными многие высококвалифицированные специальности, они хотят взять физиков, химиков, юристов, экономистов и переориентировать их на компьютерные науки. И они считают, что преподавание компьютерных наук не выпускникам школ, а уже сформировавшимся квалифицированным специалистам может дать интересный и синергетический эффект.

- Украина тут при чем?

- У нас есть избыток выпускников вузов, тех же вышеперечисленных специальностей, которые сейчас мало востребованы.

- Строить будете в Украине что-то или нет?

- Я хочу пойти более эффективным путем. Вы реально считаете, что мы завтра начнем собирать с гаечным ключом роботов из китайских запчастей? Да нет же. Я знаю более эффективный путь: взять людей, которые готовы переквалифицироваться и стать специалистами в области компьютерных наук. Хочу изучить, что сейчас делает этот AI Сollege.

Когда будет налажена постоянная система подготовки специалистов по алгоритму уже раскрученных американских программ, я предполагаю, что мы начнем заниматься разработками, постепенно развивая базу собственных специалистов. У нас есть определенные предприятия в сфере ВПК, которые потеряли 90% своих заказов и держатся только на АТО. Есть лаборатории, специалисты. Поэтому мы будем брать заказы и развивать производство систем робототехники здесь.

- На базе школы? На базе центра, где будут проходить семинары?

- Да нет же. Федерация робототехники станет платформой, которая будет консолидировать всеукраинскую инициативу. Выстроится очередь в Харькове, Днепре, Запорожье на тамошних промышленных предприятиях, которые сейчас стагнируют. На их базе мы начнем это осуществлять. Это не быстрый, но эффективный процесс.

ДОЛГОСТРОЙ НА КРЕЩАТИКЕ

- У вас есть участок на Крещатике возле гостиницы Днепр, почти гектар. Что планируете там построить?

- Сложный вопрос. В этот участок вложены значительные суммы. Речь идет не только о самом участке, потому что инвестиционный проект звучит, как строительство офисно-жилого гостиничного комплекса с полной реконструкцией Европейской площади, освоением всего подземного пространства от Европейской площади до Майдана.

Невероятный объем работ, большие инвестиции. Если бы не все эти многолетние конкурсы архитекторов и множественные согласования, которые тянулись с 2003 года, мы бы уже давно все сделали. До кризиса в моем кабинете выстраивалась очередь из хозяев всех украинских банков и украинских «дочек» европейских банков, желающих финансировать проект.

Но случился кризис. Инвесторы исчезли. Требуется 300-400 миллионов евро инвестиций. Но мы с вами беседуем как раз в тот момент, когда нашелся инвестор с мировым именем. И сейчас идет юридическая процедура.

- Инвесторы готовы дать эти сотни миллионов евро?

- Они готовы построить здесь значительный объект, который украсит наш город.

- Что это будет?

- У нас в течение ноября должен закончиться Due Diligence (процесс независимой проверки объекта инвестирования - Ред.). Сейчас идет окончательная фаза согласования моментов. Сразу после этого скажу. Заказчик - всемирно известная компания.

- Американская?

- Да. Это будет широко объявлено.

- Тип сооружения вы можете озвучить?

ИНВЕСТИЦИИ В СТАРТАПЫ

- Вы уже инвестировали деньги в украинские стартапы?

- Да, конечно, и неоднократно.

- Сколько?

- Эта сумма исчисляется несколькими миллионами долларов.

- А сколько стартапов?

- Правильно говорить о десятке.

- В те три, которые вы представили (Zmist, Factory in The Box и Robocharge) уже вложили какие-то деньги?

- Нет. Мы провели Всеукраинский конкурс. Отобрали трех победителей и сейчас активно ищем для них ангелов в Гонконге и Кремниевой долине.

- Расскажите о своих стартапах, куда вы вложили деньги. В материалах я нашел только один - FishPay.

- И хватит пока.

- А почему так? Другие неуспешны?

- Объясню. Я сегодня говорю, что блокчейн - это могильщик украинской коррупции. До сих пор коррупционеры получают огромные доходы, используя свой доступ к госреестрам и центральным серверам хранения информации. Профессия чиновника передавалась из поколения в поколение. А через 5-7 лет на все эти должности будет объявляться конкурс в несколько туров, потому что на первый и второй тур не будет желающих. Блокчейн разрушит коррупцию, как интернет разрушил монополию государств на идеологию.

Поэтому после того, как я стал обличать коррупцию в высших эшелонах власти, на меня спустили всех псов. Куча судов, налоговых проверок, попыток рейдерских захватов. Моя юридическая служба работает в условиях военной обстановки. Поэтому касательно стартапов – я пока что не хочу их афишировать. Несколько из них уже на выходе, скоро будут анонсированы. Два из них будут иметь общеевропейскую известность.

- Как вы выбираете стартапы? Как определяетесь, куда вкладывать деньги или нет?

- Меня мало вдохновляют и возбуждают красивые идеи. Сегодня нужна не просто идея, а ее практическое воплощение, комплексное видение, квалифицированная команда. И самое главное - понимание того, насколько она реально может изменить мир. Если ваш бизнес сегодня не связан с мобильным телефоном, забудьте о нем. Он обречен на провал.

Меня сегодня интересует блокчейн. Я понимаю, что это драйвер всех наших изменений к лучшему. Многие стартаперы, зная это, приходят ко мне и говорят: “У меня классный старап на блокчейне ”. Первое, что я говорю: «Покажи блокчейн. Убери все white papers, показания свидетелей, расчеты прибыльности и т.д. Покажи блокчейн. Или до свидания».

СОФИЯ ХЕНСОНРОБОТИКСОВСКАЯ И ТЕРМИНАТОРЫ НА УЛИЦАХ

- Вы, наверное, меня назовете хейтером и критиканом. Но я посетил пресс-конференцию с роботом Софией. Как по мне, это просто красивая голова куклы, которая показывает спектакль. Зачем вы участвуете в таком? Вы понимаете, что это фейк?

- (смеется) Мы отличаемся от ребят, которые ездили по городским ярмаркам и демонстрировали бородатую женщину. Мы же не директора цирка лилипутов. Для бородатых женщин сегодня есть Евровидение.

Попытаюсь прояснить. Есть некий процесс. Есть некий тренд. Есть некое видимое будущее. Вы считаете, что все эти разработки должны были быть засекречены, а потом в один прекрасный день появились бы монстры и захватили человечество?

Поэтому мое понимание, что такое искусственный интеллект, и то, которое приходит к нам из голливудских блокбастеров - разнятся. С точки зрения профессионалов, мы понимаем, что София - это не искусственный интеллект. Тем не менее, София сегодня – гостья из будущего. Когда вы общаетесь с Сири или Алексой от Amazon, вы же их не видите.

Успех Голливуда в том, что он показывает нам образы, а не символы, ведь люди - визуалы. И мы им показываем не груду сложно сочлененных блоков, окутанных проводами, а Софию. Но она не вариант куклы Барби, поэтому и волосы ей не делали. Мы приоткрываем дверь в будущее. София - посол доброй воли. Доброй, надеюсь.

- Это правда, что на вопросы, которые задают Софии, отвечает человек за ноутбуком, который сидит рядом?

- Не совсем так. Сегодня правильнее говорить, что он контролирует процесс. Поверьте мне, София каждое утро просыпается умнее, чем она засыпала.

- Но она же, как правило, не работает в автоматическом режиме.

- Условно говоря, когда ее спрашивают, к примеру, “что вы знаете об Украине?”, и она выдает статью из Википедии об Украине, это никогда из нее уже не уйдет. Конкретный ответ мог быть подготовлен оператором, но уже в следующем разговоре через год-два ему не придется опять его готовить. Каждый день у Софии идет процесс накопления знаний. И вопрос не просто в знаниях. Она работает постоянно в системе диалогов, анализирует их, постоянно обучаясь, генерирует эмоции и реакции.

- А где находятся ее мозги? Подключаете ее к облачным серверам?

- Примерно так. Еще раз скажу - цель не пугать. В закрытых лабораториях Hanson Robotics я видел то, о чем вы не хотите знать.

- Почему не захочу?

- Потому что сегодня человеческое сознание должно проходить процесс адаптации к будущим угрозам. Изменения, которые произойдут в нашей жизни, социуме - драматические. В любой сфере роботы решают одну проблему и порождают десятки новых. Например, вы хотите, чтобы во всяких локальных конфликтах по всему земному шару гибли военнослужащие?

Недавно я читал лекцию в одном уважаемом учебном заведении в США. Мне говорят: “Если пилот сбросил бомбу, так не бомбу же судят, а пилота”. Я говорю: “Ребята, вы просто не понимаете. Бомба - это статичный предмет. Чтобы она пришла в действие, кто-то должен был нажать кнопку”. А сегодняшние роботы - это не марионетки, которых, как в кукольном театре, дергают за ниточки. Они отрабатывают заданный алгоритм, но в то же время действуют самостоятельно.

Обладая искусственным интеллектом, они реагируют на опасность, исходя из которой принимают решение. Они не в полной мере управляются оператором. И кого тогда судить? Ответа на это пока нет. И везде, чего бы мы ни коснулись, возникают подобные вопросы. Есть разработки, которые порождают социальные или теологические проблемы. Все фильмы, которые вы сегодня смотрите - это засланные казачки. Эти сценарии уже существуют в реальности, и Голливуд тестирует их на зрителях.

- То есть Терминатор - уже реальность?

- Да. Их сначала обкатывают на миллионах зрителей. Появляется блокбастер, дальше анализируются огромные массивы реакций людей в соцсетях. И понимают, где есть болевые точки восприятия, какие проблемы придется решать и т.д. Все эти футурологи и сценаристы имеют доступ в закрытые лаборатории, 3-4 месяца живут там, ходят, смотрят. Потом создают такие фильмы как Ex Machina или I, Robot.

- Вы считаете, в 90-х уже были подобные разработки?

- Конечно. Интернет вошел в наш дом в 90-х, а начал появляться в конце 50-х, после запуска первого спутника Земли. То же самое и с искусственным интеллектом.

Грядет абсолютная роботизация. Сейчас в США готов к запуску меткомбинат, подобный нашей Криворожстали, где когда-то работало 40 000 человек, потом 20 000 человек. Этот завод может функционировать со штатом 284 человека.

Поэтому когда мы говорим о сотнях тысяч банковских сотрудников, бухгалтеров и прочих, всех риэлторов, посредников, дальнобойщиков, таксистов - все они уйдут. Через 15 лет водительские права станут раритетом, как комсомольский билет. Все это породит множество социальных проблем.

- Когда роботы выйдут на улицу? Когда робота Софию можно будет купить домой, чтобы она там убирала, готовила может быть?

- Как по мне, до момента, когда роботы будут разгуливать по улицам, пройдет лет 25-30.

Роботов-уборщиков уже демонстрировало подразделение Тойоты. Сначала хозяин делает в доме идеальный порядок, раскладывает все вещи по местам. Робот этот порядок фиксирует и потом поддерживает.

- Появился еще один вопрос. София получила гражданство Саудовской Аравии. Наверняка, шейхи заплатили много денег за такой PR-проект. Сколько заплатили?

- Не могу сказать, так как не знаю. Но понимая алгоритм мыслей, поступков и желаний тех, кто определяет политику Hanson Robotics, я глубоко убежден, что деньги для них не главное.

- Сколько стоит взять в аренду Софию? Например, для пресс-конференции, на день рождения пригласить?

- Зависит от ряда факторов.

- Вы общались с Гройсманом? Был ли какой-то предметный разговор?

- Было неформальное подписание Меморандума. Это готовилось его аппаратом. Гройсман проявил заинтересованность в том, чтобы здесь развивалась робототехника. И в процессе подписания мы работали с Госагентством по электронному управлению. Они проявили высокую заинтересованность. Вот патриотизм для меня заключается в этом, а не в том, чтобы кричать “Слава Украине”, надев вышиванку. Патриотизм - сделать так, чтобы наша молодежь имела достойную работу и не покидала страну.

- Кто придумывал Софии ответы на вопросы? В частности, комплимент Гройсману. Мне кажется, что вы.

- Я хочу, чтобы вы правильно понимали. Есть театр, есть кулиса, есть зрительный зал. Должно быть некое таинство. А вы хотите зайти за кулисы. Вот идет на сцене Лебединое озеро, балерины такие красивые, стройные, с прекрасными фигурами, в белых пачках. А вы хотите заглянуть за кулисы, когда они раздеваются, снимают пуанты, а там - кровавые мозоли.

- Можем сказать, что вы не опровергаете и не подтверждаете, что ответ про Гройсмана писали вы?

- Скажем так, это была синергия…

- … в которой вы участвовали?

- Возможно, я принимал участие. Но очень многое было построено на ее эмоциях. У нее, наверное, был некий запрограммированный образ премьер-министра Украины. Но она увидела симпатичного парня, крепкого, молодого. Думаю, комплимент она сгенерировала.

- Хорошая шутка. Окей, последний вопрос по блокчейну. В Украине, наверное, пока только 2 проекта. Первый – Земельный кадастр, который уже несколько лет внедряется. И государственные аукционы Setam. Как вы оцениваете эти проекты? И какая перспектива в Украине?

- Это не блокчейн. Это эрзац. Совершенно другое, абсолютно. Вот как “милостивый государь” и “Государь”. Первым способом можно обращаться к каждому. А Государь - один. Блокчейн - это другое. Мы же не о фонетически родственных словах.

- Что вы имеете в виду?

- Пока это незаконченный продукт.

- То есть скептически на это смотрите?

- Я говорю, что ни один из озвученных вами существующих проектов не представляет собой законченный продукт. Вы скоро увидите законченный продукт. Будут земельный кадастр, реестр имущественных прав на недвижимое имущество, ряд минюстовских реестров, переведенных на блокчейн.

- А вы просто в курсе дела или помогаете?

- Я в курсе дела и активно участвую. Я в прекрасных отношениях с BitFury, в прекрасных отношениях с теми, к сожалению, немногими правительственными структурами, которые действительно заинтересованы в изменении инвестиционного климата в Украине.

- Консультируете, если нужно?

- Да. И учитывая то, что эти процессы довольно затратные, я с удовольствием готов инвестировать в них. Уже инвестирую.

- А какой ваш интерес?

- Вы знаете, что у нас в стране около 300 реестров? Из них 100 рабочих. И большинство из них надо консолидировать. Впереди еще много работы, и я сказал, что готов инвестировать в то, что будет идти на благо моей страны.

Сегодня я не только сам хочу жить и работать по-другому, но и сломать хребет этой системе. Я ненавистник этой системы и с удовольствием буду инвестировать в те процессы, которые помогут побороть коррупцию.

Беседовал Антон Кобылянский