Что делать с telegram-каналами, плохими СМИ и "пленками Гончарука". Интервью с Ткаченко

Депутаты из профильного комитета хотят обложить налогом и регулировать деятельность Facebook, YouTube, Telegram и онлайн СМИ. Они еще точно не знают как, но у них уже есть проект закона. 

Перед председателем комитета по вопросам гуманитарной и информационной политики Верховной Рады Александром Ткаченко (экс-руководитель 1+1 Медиа) сложный вопрос: как регулировать и контролировать медиа в Украине, чтобы и в информационной войне с Россией иметь рычаги, но и демократии не навредить. 

Тем временем министр культуры, молодежи и спорта Владимир Бородянский, в недавнем прошлом основной конкурент Ткаченко, экс-директор холднига StarLightMedia, опередил парламент.  Он уже презентовал свой драфт закона "О дезинформации". Проект Бородянского вызвал шквал критики со стороны СМИ, часть журналистского цеха считает, что этот закон введет цензуру - государство будет определять, что такое массовая информация и отсеивать журналистов, работающих не по стандартам, а злостных нарушителей ждет уголовная ответственность.

Ткаченко предпочитает говорить не о цензуре, а, наоборот, о защите демократии. Но вопрос разделения СМИ на плохие и хорошие все равно всплывает в разговоре, так как он "стоит на повестке дня".  

LIGA.net узнала у Ткаченко о его переговорах с Facebook, о разговоре с интернет-провайдерами об их  ответственности за контент. 

Самое интересное: в интервью Ткаченко рассказал, как он будет разбираться с нечистоплотными telegram-каналами Павла Дурова.

По ответам заметно, что глава комитета дает расплывчатые формулировки, которые иногда противоречат друг другу. Складывается впечатление, что до окончательной версии закона "О медиа" еще далеко. 

Напоследок - скандал с СБУ и программой "Гроші" по делу "пленок Гончарука" - могли ли журналисты Плюсов сами записать встречу в Кабмине.

В ЧЕМ СУТЬ НОВОГО ЗАКОНА

Вчера Комитет по вопросам свободы слова согласовал ваш законопроект "О Медиа".

А наш комитет согласовал его еще недели полторы-две назад.

Когда он пойдет в Раду?

Когда закон о рынке земли пройдет. Тогда внесем в повестку дня сессии.

Не боитесь ли, что с законом "О медиа" случится то, что случилось с рынком земли. Есть ярые противники?

Мне кажется, что с законом "О медиа" есть недостаток в понимании. Либо сознательный, либо это неосведомленность.

Во-первых, нужно понимать разницу между зарегистрированным и прошедшим комитет законом "О медиа", который, прежде всего, индустриальный, и законом "О дезинформации", который разрабатывает Министерство культуры.

Наши члены комитета уже высказали свою позицию по закону "О дезинформации". У нас есть серьезные опасения. На моей Facebook странице опубликовано соответственное заявление.

А сознательно путают всех, в том числе, наши оппоненты. Потому что они вначале говорят закон "О дезинформации" и быстро через запятую, как бы вспоминают закон "О медиа". А потом все, что вещается дальше, касается закона "О дезинформации", которого формально еще и нет.

В чем новизна закона "О медиа"?

Он объединяет несколько законов, которые были приняты в 90-х годах, вводит целую категорию понятий, которые уже давно существуют в жизни, и которых никогда не было в наших законах.

Например, начнется регулирование интернет-провайдеров. И с точки зрения регуляции интернет провайдеров, у нас чуть ли не самое либеральное законодательство, если оно вообще есть, в Европе.

Под интернет провайдерами вы имеете в виду интернет-платформы?

Платформы провайдеров (пример - Netflix, YouTube - ред.), не онайн-медиа. Онлайн-медиа, кстати, тоже регулируются в ряде европейских стран. Мы не выступаем за их обязательную регистрацию. Но вот что делать со сливными бачками? Этот вопрос тоже стоит перед нами.

Как бы сделать так, чтобы это было демократично, но, с другой стороны, как ответить на этот вызов тоже?

Главный смысл этого закона - попытаться индустрию поставить в равные условия, с единым для всех регулятором, независимо от того, какого типа эта медийная индустрия.

 ВОПРОС КОНТРОЛЯ

Понимаю вашу идею, но есть опасения, что вы наоборот поставите индустрию в неравные условия. Глава налогово-финансового комитета Даниил Гетманцев недавно нам рассказывал, что собирается обязать Facebook и прочие платформы платить НДС. Идея может и хорошая. Но и там, и тут вопрос: глобальные игроки и в ус не дули, что мы тут хотим.

Как заставить их платить?

Молдова в прошлом году отрапортовала, что получила от Google 5,5 млн евро налогов. В подавляющем большинстве европейских стран при регистрации этих платформ они начинают платить налоги. Если не НДС, то какого-то другого типа налоги, которые там существуют.

Когда мы общались с Facebook и сказали, что “у нас есть планы, чтобы вы зарегистрировались и платили”, они вздохнули и в принципе возражений от них мы не услышали.

Когда и с кем вы общались?

Месяца полтора-два назад. С представителями европейского офиса и представительницей из польского офиса, которая отвечает за Украину.

Помните, когда Цукерберг приезжал в Еврокомиссию. И они пытались его уличить. Он посидел, выслушал, посмотрел на часы, сказал, что самолет, поблагодарил всех и убежал. Даже у них не получилось...

Этот закон писался изначально с привлечением представителей Совета Европы. И у них же он сейчас проходит экспертизу в своем окончательном виде. Надеемся, что через неделю получим финальный результат.

Из тех консультаций, которые мы проводили с ЕС, странами большой семерки, мы не услышали никаких серьезных возражений.

Малого того: мы услышали вопросы к нам. А как вы собираетесь отвечать на вызовы - например, регуляция анонимных Telegram-каналов?

Все страны, особенно те, которые называют “фронтовые” - балтийские государства, Польша - чувствуют вызовы, которые идут от восточных соседей гораздо больнее и отчетливее.

И парламентарии этих стран, с которыми мы общаемся, вообще настроены достаточно радикально. Обсуждают разные инициативы. Вполне возможно, у нас пройдут круглые столы в Варшаве, Риге и Киеве по поводу гибридной войны.

Гибридной войны?

Медийной. Мы хотим объединиться и понять, как на эти вызовы отвечать. Сфера новая. Мы анализировали опыт ее регуляции в разных странах, и она действительно отличается. Но это часть нашей реальности. Люди проводят в смартфонах больше, чем у телевизора. И потребляют там информацию.

Вы же предлагаете добровольную регистрацию онлайн СМИ в законе?

Да.

В чем тогда равенство всех медиа? Не все же пойдут в Нацсовет за регистрацией.

И это как раз является интересным вопросом для дискуссии. Какой у нас план сейчас: получаем замечания и еще до рассмотрения в парламенте понимаем, с каким массивом потенциальных поправок мы имеем дело.

Когда мы обсуждали закон с газетчиками, телевизионщиками и интернет-провайдерами, мы услышали…

Интернет-провайдерами? А зачем вы с ними обсуждали?

Если интернет-провайдеры распространяют медиа-контент, они в какой-то степени должны быть за него ответственны.

ВСТРЕЧА С ИНТЕРНЕТ-ПРОВАЙДЕРАМИ И "РАМКА ПО ПЕРИМЕТРУ СТРАНЫ"

Вы пригласили Киевстар, Укртелеком (крупнейшие интернет-провайдеры Украины - Ред)?

Нет, мы пригласили кабельщиков, Интернет ассоциацию, которая объединяет провайдеров...

И спросили, как они на это смотрят?

Мы вели дискуссию на этот счет. В целом на таких встречах мы услышали много нового и интересного, чего не учли при подготовке закона. Мы готовы к поправкам.

Что касается регуляции: была дискуссия с представителем Совета Европы. И когда кто-то из интернет-провайдеров спросил, "а зачем нас регулировать", его возражение было следующим: “Вы медийный контент распространяете - да. Вы считаете, что не должны нести ответственность, за то, что вы распространяете?”

Ваш комитет возьмется за провайдеров?

У нас есть элементы ответственности в регуляции, - какой контент они распространяют. Аргументы интернет-провайдеров были следующие: в Украине уникальная конфигурация сетей. Если во многих странах, в том числе и в европейских, существует по периметру какая-то рамка, то у нас этого нет.

КАК РЕГУЛИРОВАТЬ ПАВЛА ДУРОВА

Рамка? Это интересно. А что вы их просили? Телеграм-каналы просили блокировать?

Наш ход по поводу Телеграм-каналов следующий. Нам он кажется достаточно либеральным и направлен на то, чтобы привести в общество дискурс - насколько нормальные СМИ, с прозрачными собственниками, которые платят налоги, вправе цитировать анонимные Телеграм-каналы.

Есть предложение определить, что является медийной площадкой, отталкиваясь от количества пользователей. Например, такая норма есть в Германии. Есть пропорция их количества в привязке к численности населения страны. Так вот, такие площадки должны обнародовать конечного бенефициара. И мы, очевидно, будем это использовать в законе. Во втором чтении.

Если он не обнародуется, Нацсовет вправе будет направить Телеграму запрос: “Уважаемые товарищи, приведите в соответствие с действующим законом такой-то анонимный Телеграм-канал”.

Он, скорее всего, не отвечает.

Мы направляем, согласно закону, второе письмо. Тоже не отвечает.

Нацсовет идет в суд. Например, в Лондоне и начинает разбирательство.

Нацсовет идет в суд в Лондоне? Сколько это будет стоить и кто за это заплатит?

К примеру. Никто же не верил, что Газпром проиграет Нафтогазу.

Но там же, извините, и сумма потенциального выигрыша значительная. А время?

Это демократический процесс. А в нем важна еще и дискуссия. Мы одним из первых вопросов слышим от европейцев: а что делать с анонимными Telegram-каналами? Потому что если Facebook идет на диалог, Google идет, то там - головой о стену.

Кабельщики, которых вы пригласили, "Воля" и иже с ними. Какая у них роль в этом процессе?

"Воля" как раз сильно поддерживает закон, потому что мы вводим регуляцию того, чего на сегодняшний момент нет - а именно OTT-платформ (сервисы видео в интернете - ред.).

Если "Воля" уже сейчас регулируется Нацсоветом, то OTT-платформы находятся вне зоны регуляции.

Суд (тот же гипотетический лондонский) сможет заставить "Волю" блокировать анонимный Телеграм-канал?

Нет, очевидно, его решения будут направлены на действия самого Дурова.

Телеграм подобно ВКонтакте может попасть в свежий список санкций президента?

Не знаю. Мы этого не инициируем. Это точно не нормы нашего закона.

Но если Телеграм-каналы признаны медиа после определенного преодоления планки пользователей, то, очевидно, они должны как-то регулироваться.

ТАКТИКА БОРЬБЫ СО СЛИВНЫМИ БОЧКАМИ

Как быть с блогерами?

Если они имеют платную подписку, то будут обязаны зарегистрироваться.

А если СМИ не имеет платной подписки?

Значит, нет.

Но у нас никто почти из СМИ не имеет подписки. Может, у двух СМИ только она есть.

Вот вопрос ваших коллег тоже заставил нас задуматься. Вы, например, нормальное цивилизованное СМИ. А что делать с каким-нибудь FromUA и многочисленными другими гражданами, список которых бесконечен?

И подписки у них нет.

Да, подписки у них нет, но все мы знаем, чем они занимаются. В принципе тем же, чем и анонимные Телеграм-каналы. По сути, от них они ничем не отличаются. Даже если они зарегистрированы на какого-то Васю или Петю, спрос с них - как с козла молока. А вот как их вставить в зону регуляции …

Как?

У меня нет ответа на этот вопрос. Мы считаем, это вопрос дискуссии, в том числе и с вами. Этим законом мы говорим о том, что все должны быть равны. Каким образом добиться этого равенства? Это вопрос, на который сейчас пытаются найти ответ многие наши европейские коллеги.

Предположим, что мы, LIGA.net, хорошее СМИ, идем, регистрируемся, выполняем все нормы закона. А другое плохое СМИ не регистрируется и ничего этого не делает. Получается же наоборот неравенство.

Одним из предложений, которое звучало во время обсуждения, было составление списка тех СМИ, которые могут быть классифицированы, которые потенциально…

Нечисты?

Да. Но опять же вопрос: какая классификация и где критерии чистоты?

Может, к тем, которые не захотят регистрироваться, будут применены методы контроля?

А вы спросите у интернет-провайдеров - как?

А вы с ними говорили на эту тему?

Мы говорили. Кто-то из них сказал: “Дайте нам список СМИ. Мы посмотрим”. А кто-то сказал: это невозможно.

То есть, вы с ними обсуждали возможность блокировки плохих СМИ.

Мы спрашивали, а что если Нацсовет направляет предписание, например, From.ua: ”Вы нарушаете закон". Куда-то на деревню дедушке. СМИ естественно не отвечает. Второй раз молчит. Регулятор идет в суд, чего-то добивается. И вот тогда будет вопрос к провайдерам - блокировать этот ресурс.

Я ничего не понимаю. А если это не From.ua, а From.сom. И СМИ не находится в Украине. Вам же уже не в украинский, а точно в лондонский суд идти придется. И заплатить тысячи долларов за судебное сопровождение по суду с мелким сайтом.

Мы либо демократическая страна, либо мы Роскомнадзор. Мы не хотим устраивать Роскомнадзор.

Перед нами стоят два вызова: первый - государство-агрессор. Второе: поиск ответов на вопросы, которые уже попытались сделать авторы закона "О дезинформации".

Нам кажется, что закон "О медиа", это хорошая платформа, чтобы начать дискуссию о том, что такое хорошо, а что такое плохо.

А в законе "О дезинформации" уже пытаются классифицировать, те спорные вопросы, которые сейчас дискутируются. Мы высказывали нашим коллегам из министерства, оценивая их решительность и попытку войти в эту сферу, что есть вопросы к их проекту: нечеткая классификация дезинформации, создание офиса медиа-омбудсмена, введение достаточно жестких штрафов и криминализации ряда статей, определения, кто такой журналист, а кто не совсем журналист.

Мы долго смеялись над этим в редакции.

Тем не менее, когда я общался с латышами, поляками и мы стали обсуждать наш закон О медиа, они сказали “Ой, дайте почитать!”.

Они сами задают вопросы: “Что вы делаете с анонимными Телеграм-каналами, с фейковыми сайтами?”

Мы отвечаем: “Мы не знаем. А вы? Давайте обсудим”.

В ваш закон из закона Бородянского не перекочуют ли нормы о правильных и неправильных СМИ?

Я очень сомневаюсь. Но такой вопрос стоит на повестке дня. Мы хотим иметь с европейцами консолидированную позицию по этому вопросу.

ОБЫСКИ НА 1+1 И ЖУЧОК НА ЮБКЕ РОЖКОВОЙ

Позавчера в Плюсах были обыски, что вы думаете по этому поводу как бывший руководитель?

Меня больше всего напрягло в этой истории, когда журналисты из других каналов там были и спрашивали меня, что я думаю по этому поводу, я увидел в их глазах испуг. Если они пришли на Плюсы, то завтра они могут прийти к кому угодно с бумажкой о решении суда.

Никто не запрещает журналистам монтировать какие-то материалы на своем рабочем столе. А история звучит так: “Вы должны были сначала показать это нам”. Кому? СБУ?

А на основании каких критериев я должен определить, что я вам должен показывать, а что - нет.

 Какая причина обысков?

Я так понимаю, они хотят понять, кто провел запись на встрече у Гончарука. Но каким боком тут причастны журналисты Грошей? Они что, к юбке Рожковой жучок прилепили? Очевидно, что нет. Тогда вопрос в чем? В том, что они как-то могли иметь отношения к материалам, которые к ним поступили. И что?

То есть речь о том, слил ли им кто-то материал или они сами его сделали, правильно я понимаю?

Смотрите, даже при всем уважении к нашим журналистам, это бред сивой кобылы. Очевидно, что это не так. И очевидно, что в таком случае речь идет о вмешательстве или в требовании того, чтобы они сдали информацию - откуда они получили эту историю.