Денис Довгополый, GrowthUP: Ожидаю кризис, похуже чем в 2009-ом

После лета 2019 года мир ожидает глобальный экономический кризис. Так считает Денис Довгополый, президент венчурного фонда GrowthUP, IT-предприниматель и соорганизатор крупнейшей в Центральной Европе IT-конференции iForum. По его мнению, люди уйдут в отпуск, а, вернувшись, увидят компании, "всплывшие кверху брюхом". 

При этом Довгополый уверен, что на IT-индустрии это скажется хорошо — при грамотном привлечении инвестиций. И, конечно, если сами проекты хороши. Наш рынок тоже обвалится, но не ужасным образом - мол, ниже уже некуда.

Совсем недавно, когда IT-рынок ломал копья по поводу нового закона Минсоцполитики, предприниматель выступил с резонансным заявлением: ФОПы как схема работа аутсорсинговых компаний — это зло. Денис Довгополый утверждает, что ему из-за этой позиции даже угрожали физической расправой. Но продолжает стоять на своем. 

Журналисты LIGA.net расспросили предпринимателя обо всем этом, а также выяснили, почему инвестор практически не светится в украинском медиаполе и не заблокировал приход Зеленского на iForum.

ИНВЕСТИЦИИ GROWTHUP И НОЛЬ УКРАИНСКИХ ПРОЕКТОВ

- Денис, расскажи, где сейчас твои инвестиции?

- Украина — теперь одна из 10 стран Восточной Европы, в которых мы оперируем. Мы — то есть GrowthUP — как фонд, акселератор и консалтинговая компания, которая помогает стартапам и инвесторам. К сожалению, украинские стартапы проигрывают конкуренцию восточноевропейским: Эстония, Литва, Латвия, Польша делают проекты значительно лучше.

- Вообще от вас давно не слышно новостей по инвестированию. Почему?

- Мы начали переосмысливать свою деятельность году в 2015-м. Заметили вот что. Если не ведем активную пиар-кампанию, то получаем 100 проектов в год, из которых отбираем 20. Если ведем — 1000 проектов, из которых все та же двадцатка. Результат один и тот же, а трудозатраты на поиск дикие.

К тому же, у нас в Украине 30-40 партнеров, рекомендации которых мы слушаем.

- Это, кто, например?

- Люди, вокруг которых крутится экосистема: Ольшанский, Макс Школьник, Витченко, Тигипко. Как показывает практика, если стартап не попал ни в одну из орбит наших партнеров, то, вероятнее всего, он такой себе.

Такой же нетворк мы себе отстроили в Восточной Европе. Там вообще о нас не знают. А deal flow идет. Мы рассматриваем оттуда в среднем 400-500 проектов в год.

- А во сколько входите?

- Мы прекратили существовать как фонд, ориентированный на украинские стартапы. И присоединились к трем европейским инициативам. Сейчас не делаем сделки самостоятельно, а входим в пулы. Входим в 20-25 таких сделок в год. Очень довольны. Когда есть пул инвесторов, каждый из которых привносит свое value и мы расшариваем риски, то, грубо говоря, можно войти в 5 проектов по $100 000, а можно войти в 25 по $20 000.

- То есть вы входите небольшими суммами?

- Нет, мы входим в синдикаты таких же чуваков как мы, которые собирают $100 000 по $20 000 от людей, у которых хороший нетворк. Поэтому у нас доступный капитал раскидывается в огромное количество проектов.

- Сколько в прошлом году так проинвестировали?

- По-моему, 16 проектов. Мы — часть семьи из трех фондов в Европе, которые наполнены управляющими крупных европейских венчурных фондов. У нас есть все обязательные условия, которые проект должен выполнить. Но достаточное условие — чтобы кто-то из наших инвесторов, кто доверяет нам деньги, сказал бы, что этот проект интересен его большому фонду как инвестиция на следующий раунд.

Дальше работает такая «труба»: человек садится в совет директоров проекта, каждый месяц смотрит, что проект делает, дает советы. Когда на совете директоров встает вопрос, что надо привлекать следующий раунд, деньги для этого уже почти готовы. Процедура принятия инвестиций вместо трехмесячной процедуры закрывается за пару недель — ведь все о проекте уже известно. И он работает дальше, но уже с нормальным финансированием.

Это наша модель. Она хорошо работает. И ни одна из сделок у нас не анонсирована публично.

- Почему так?

- А с какой целью? Привлечь других инвесторов? У нас в этом плане все есть.

- Пиар проектов?

- Проекты рекламируют как компанию, как продукт. Но на рынке фандрайзинга такие сделки не видны. Мы их не особо скрываем, но и не анонсируем.

- Но нужен же такой пиар проекту?

- Такой — не нужен. Если у тебя ограниченный доступ к инвестициям — еще ладно. А если с этим нет проблем, лучше потрать это время на продуктовый пиар, получи пользователей. Схема очень простая.

Мы 3 года работаем в этой модели, нам очень нравится. Мы фактически пропали с радаров всех локальных СМИ.

- Это правда, поэтому и непонятно, чем живете.

- Потому что незачем. У нас есть важное направление, которое мы до сих пор толкаем, — образовательная деятельность. По-прежнему раз в квартал наша сессия для предпринимателей. В год пропускаем 200-300 человек, рассказываем, как работает этот бизнес, как строить проекты и т.д. Как только начинаем кричать о себе громко, забиваются каналы входящих коммуникаций. А мы боимся пропустить хорошие проекты.

- Из этих 16 проектов…

- Ноль украинских.

- А в деньгах вы сколько вложили в прошлом году?

- Средний чек - $30-35 тысяч. То есть до полумиллиона.

Еще у нас есть консалтинговое портфолио, где мы работаем с более зрелыми проектами. Наша прошлогодняя сделка — Mangrove и DreamTeam. DreamTeam — 100%-я украинская компания, ни одного сотрудника за рубежом нет. Mangrove – это крупнейший фонд Европы, у них в портфеле Skype, Wix и еще два «единорога». Первый их заход в Украину, реально крутая заявка. Нас обвинили в мошенничестве, что Mangrove не мог сделать такую сделку. Мы начали пушить Mangrove – сделайте, мол, анонс. Их главный управляющий партнер Майкл Джексон в Твиттере написал: «Да, мы вошли в киберспорт и проинвестировали DreamTeam».

- А вы в DreamTeam как кто?

- Мы — эдвайзеры, помогали структурировать эту сделку. Собственно, и завели сделку туда. Вот такие сделки у нас идут в Украине. Если хороший проект, мы можем его познакомить с хорошим инвестором.

- Сколько зарабатываешь в год?

- Не разглашаю. Вопрос и в том, что у нас три основных направления и они очень сильно балансируют. Поэтому средний годовой заработок у меня может быть и отрицательный. Могу сказать, что одно из направлений нам приносит очень хорошие деньги. Другое — прямые убытки. Сейчас, например, мы ждем глобального кризиса. Перед прошлым — 2009 года — в начале 2008 года я посчитал все доли во всех проектах, насчитал $80 млн и подумал — все, пенсия! (смеется) В конце 2009 года — $0,5 млн.

- Ты работаешь с европейскими проектами. Что наблюдаешь на том рынке?

- Количество стартапов там растет. В Европе есть основная проблема: в большинстве европейских стран инвестиционные деньги так или иначе аффилированны с государственными (ЕБРР, World Bank, Еврокомиссия) . И они одним из своих требований чаще всего выставляют локальную инкорпорацию. Выход их в Штаты или даже другие страны Европы — под большим вопросом. 95% всех сделок в Европе — именно такие. А инновация не может существовать вне глобального рынка.

- Насколько рынок венчурного капитала, инвестиций, стартапов в той же Польше выше, чем в Украине?

- С точки зрения чистых частных денег — соизмеримый. С учетом того, что это — 5% от всех доступных в Польше денег, рынок действительно огромный. Мы работаем как раз в этом 5%-ном сегменте.

Компании, которые там проинвестированы окологосударственными деньгами сейчас, в общем-то, не имеют будущего в виде миллиардных компаний. Но в долгосрочной перспективе это очень хорошо. Отличная школа для предпринимателей, которые поделают что-то, прекратят, а следующую компанию будут делать с опытом, как привлекать деньги, у кого их брать или не брать и т.д.

- Назови лучший украинский стартап за последние 3 года.

- У нас есть плеяда классных стартапов. Это предприниматели, которые как раз с 2007 по 2010 годы запускали свои бизнесы. Есть еще более «старые» персонажи. Это Jooble, DepositPhotos и еще пара десятков стартапов. Вторая плеяда, которая начала развиваться с 2010 года, — это компании типа Competera, которые рвут очень хорошо. Там тоже есть пара десятков хороших компаний, которые на слуху. Выбирать из них не могу. За них говорит их выручка.

Как говорил Талеб: “Что может зарабатывать деньги, не может быть глупым”. Мне нравятся предприниматели. Я со всеми ними приятельствую. Да, с частью из них у меня психологическая или ценностная несовместимость. Но все они делают крутые вещи.

СТАРТАПЫ VS КРИЗИС

- Ты упомянул, что ожидаешь кризис. Какой?

- Я ожидаю капец.

- С чем связанный?

- Глобальный кризис. Мировая экономика стагнирует. Все, что сейчас раздуто, будет падать. Будет коллапс на биржах. Будет похуже, чем в 2009 году.

- Какие предпосылки?

- Во-первых, это цикличность. Во-вторых, закончилась эпоха дешевых денег — они начали дорожать. Посмотрите на ставки, на то, что творится вообще в экономиках. Нефть колбасит, в мире войны. Экономические войны США-Китай. Китай уже настолько большой, но продолжает быть слабым. Если он рухнет, то потянет за собой Штаты точно, Штаты потянут за собой Европу. Не говоря уже об азиатских и ближневосточных рынках. Вся экономика ожидала, что спусковым крючком будет Brexit, но сейчас его снова отложили. Поэтому ждем.

- Погоди, Китай растет все равно — пусть не по 20%, но по 5% в год.

- Китай — это большой пузырь. Падает потребительский спрос в США — Китай сразу падает на 20%. А это — начало штопора. Он будет валиться вниз и тянуть за собой те же Штаты, которые это инициировали.

- И когда ждать?

- Я жду в этом году. Одна из моих гипотез: народ уйдет в отпуск летом, вернется — и застанет компании, всплывшие кверху брюхом.

- Страшные вещи говоришь.

- Тут все просто: придет черный лебедь — и я к нему готов. Как это повлияет на нашу индустрию? Очень хорошо.

- Почему так?

- Больше половины тех, кто переживал 2008-й год, ушло с рынка. А 70% рынка не помнит этот кризис индустрии. Те, кто помнят, делают следующее. Если раньше чек инвесторов, который они дают стартапу, условно был от $1 млн до $5 млн, то в хорошее время они стараются дать $1 млн и раскидать по большому количеству компаний. А перед кризисом они ищут лучшие компании и дают максимальный чек. Потому что тот, кто «затарился» перед кризисом деньгами, тот и переживет этот кризис хорошо.

- И как это работает?

- Условно, ты получил перед кризисом $5 млн инвестиций, из которых $3 млн хочешь потратить на customer acquisition cost. Например, каждый новый клиент тебе обходится в $50. Приходит кризис, конкурентов выносят с рынка, стоимость привлечения клиента падает с $50 до $10. И ты на эти $3 млн можешь получить в 5 раз больше пользователей. Остальные $2 млн ты хочешь потратить на найм людей. Получается так, что в кризис ты можешь взять людей или больше, или уровнем выше.

- Что ожидает нашу экономику, по-твоему?

- Не знаю. Наша экономика слаба, но она вне глобального финансового рынка. У нас, конечно, будет капец со спросом на товары. С другой стороны, хуже, чем есть, наверное, трудно себе предположить. Накроет сильно, но я не думаю, что народ будет выбрасываться из окон, как это было в США в прошлый кризис.

ФОП И IT - КУДА ЖЕ БЕЗ ЭТОЙ ТЕМЫ?

- Вспомним немного тему налогообложения IT. Ты придерживаешься той же идеологии, что и месяц назад?

- Ничего не поменялось. Я получил много в том числе личных угроз — обещали поломать ноги.

- За что? За Facebook-пост? За позицию?

- За позицию. Я ее придерживаюсь достаточно давно, не сильно ее афишировал. А тут реально прорвало. Я за государственные институции. Я за «сталий розвиток». И наше ФОП-налогообложение — это уступка стратегии в пользу тактике. То есть компании получают тактические преимущества, но при этом упускают стратегию.

В 2007-2008 годах я очень хорошо застал, как в США резали контракторов. Математика очень простая: если у тебя контрактор, у тебя нет налога на фонд оплаты труда. И этим было выгодно их так оформлять. Потом пришел IRS (налоговое управление США — Ред.) и заявил: если человек сидит у вас в офисе, имеет должностную инструкцию внутри компании, имеет единственный доход от вас и имеет начальника внутри компании, то нам все равно, как вы его оформили, он — ваш сотрудник.

Вообще нигде ни в какой стране, кроме развивающихся, нет льгот на подоходный налог. Посмотрите на Израиль. Там подоходный налог — долбануться. США — 35% подоходный налог плюс страховки и все остальное. Никто не пискнет — это святой налог.

- Хорошо. Айтишники, вроде бы, готовы налоги платить, но считают, что эти деньги уходят непонятно на что. Как ты относишься к этой позиции — что дороги не строятся, медицина не работает и т.д.?

- Я считаю, что подоходный налог — это налог каждого человека. В начале каждого года я иду в налоговую и заполняю декларацию. Условно, получаешь 10 000 грн каждый месяц, тратишь их, а в конце года тебе приходится заплатить 15% от всего годового дохода. Месячную зарплату. И каждый раз это капец как больно! И каждый раз ты начинаешь думать: я — не компания какая-то, а я — плачу эти деньги! Дайте мне за эти деньги что-то. Тогда поменяется отношение людей. Тогда они будут требовать. Не «сначала вы что-то сделайте, а я потом буду платить». А ты, блин, начни платить и тогда ты будешь их таскать за шиворот.

- Допустим, я айтишник, заплатил все налоги и собрался таскать за шиворот. Как я это буду делать?

- Общество будет. Пока ты не понимаешь, сколько твоих денег уходит в бюджет и разворовывается, ты не считаешь это своей проблемой. Это компания твои налоги заплатила.

- И каковы мои действия?

- Всегда появятся партии, которые начнут об этом говорить и играть на этом. Они будут набирать вес. Еще раз — я за «сталий розвиток». А единый налог консервирует тебя в твоей раковине: «Мне пофиг, я бросил какую-то копейку и забыл об этом, дайте мне тратить мое бабло». Институт персональной уплаты подоходного налога двигает страну в одном направлении, а шоу с единым налогом — в другом. Я за первый путь.

- У Ольшанского позиция другая: чем больше ты зарабатываешь, как ФОП, тем больше налогов ты должен платить.

- Для чего сделан ФОП? Чтобы малый предприниматель мог открыть свою кофейню и гонять свои 5 млн грн в год по упрощенной схеме, чтобы их не трогали. Это нормально и справедливо. Какая разница между таким ФОПом и ФОПом в IT? Первые берут свои деньги, вкладывают, рискуют, рвут задницу, потому что им никто не платит зарплату. А ФОП-айтишник получает зарплату. Но он пользуется теми же благами, что и люди, которые действительно несут риски. А какие риски несут айтишники, работая на аутсорсинговые компании?

Если мы говорим о продуктовой компании, они инвестируют деньги, чтобы постоянно продавать продукт. Проинвестировать $1 млн или $1,3 млн — в мультипликаторах x100 им безразлично. Поэтому это никак не повлияет.

Аутсорсеры, которые живут в модели body shop, которых купили за $15, а продают за $20, не генерируют для страны, кроме валютной выручки, никаких инноваций, ничего. Конечно, когда они начнут платить честный подоходный налог, ты у них отберешь львиную долю прибыли. Прибыль эту можно посмотреть — они все публичные компании. Грубо говоря, бюджет Украины сейчас дотирует американские домохозяйства, купившие на IPO акции этих компаний, тем, что недополучает налогов.

- При этом, думаю, тебе писали массу контраргументов. Например, валютную выручку ты сам назвал. Плюс компании видят, что с экосистемой, образованием здесь плохо. Поэтому появляются какие-то образовательные инициативы — им, как минимум, самим не хватает людей и прочего.

- Все хорошо. Это тактические вещи. А стратегически? Посмотри на 10 лет вперед. Никогда никакая аутсорсинговая компания не построит в каждом городе по 5 школ. Никогда. Но они паразитируют на этом. Люди получают хоть какое-то образование, попадают к ним во внутренние школы и доучиваются. Если нет первого фундамента, нет вообще ничего. А они из этого фундамента забирают деньги.

Если смотреть стратегически, единый налог в IT — это зло, за которое будут расплачиваться наши дети через 10 лет.

- Допустим. Тогда вопрос переходного этапа на другую систему. Это же и обсуждалось после всех этих разбирательств.

- Вопрос не в переходном этапе. Я прошелся по продуктовым компаниям, проговорил со всеми старыми предпринимателями, у которых работает 100+ человек. Они сказали: «Подоходный так подоходный. Мы можем. У нас затраты на персонал - 13% от общих. А у аутсорсеров эти затраты - 85%. Поэтому они даже говорить на эту тему не хотят.

ПРЕДВЫБОРНЫЙ ВОПРОС

- Ты открыто поддерживаешь Порошенко. Расследования коррупции по Свинарчуку и прочим товарищам как-то повлияли на твою позицию?

- Все эти Свинарчуки и прочая хрень — это производная. Не причина, а следствие. Я верю в уличное насилие. Я думал, что на этом погорит Янукович. Его шакалы были настолько коррумпированы, что я был уверен: однажды народ начнет стрелять картечью им в лицо. И тогда коррупцией станет заниматься опасно для здоровья. Гипотеза реализовалась немножко по-другому — народ вышел на Майдан и начал ломать систему.

- Но судебной реформы до сих пор не случилось.

- Да. И это претензия. На самом деле президент у нас отвечает за две вещи: внешняя политика и верховное командование. Но у него 30% в Раде, из которых половина — уродов, прямо уродов-уродов, с которыми надо искать какие-то компромиссы.

Это их общий продукт. Если первый урод, то депутаты — не меньшие уроды.

У Порошенко есть зоны, в которых он монополист в принятии решений. Это внешняя политика и война. В этих двух вещах он меня 100%-но устраивает. Он долбит Путина на войне, на его усилиях держатся санкции. Европе эти санкции вообще невыгодны.

- А как же он долбит Путина?

- Война идет. Он восстановил армию. Сейчас она несовершенна, но у нас ее вообще не было. Он загоняет Путина в угол, и тот себя чувствует очень некомфортно.

- Американцы разве нам не помогли?

- Все помогли. Но кто был драйвером? Они бы не помогли Тимошенко, например.

Я смотрю системно. Нам надо взять нормального президента. Нам надо сделать парламент, который мог бы отстаивать интересы страны, а не свои. Потому что основная причина коррупции — это парламент.

Выборы президента фактически состоялись, влиять на них особо не получится — кто будет, тот будет. Я больше смотрю на то, за кого голосовать в парламенте. И у меня вообще нет идей!

- Что же тогда делать?

- Не знаю. В том числе - заставить людей платить подоходный налог. Тогда их будет интересовать, кто тратит их деньги и почему. Когда каждый, как американец, будет заполнять свою декларацию и видеть, сколько он заработал и сколько за это отдает, тогда он будет держать власть за горло. Иначе всем пофиг.

- Интересно, что при всем том, что ты за Порошенко и против Зеленского, на iForum по плану появится последний. Как так?

- У меня было право вето. Я мог заблокировать его появление. Но я все-таки за плюрализм, поэтому принципиальной позицией было то, что мы его пускаем. Да, это против моих политических убеждений, но это за мои ценности. Мне тяжело за это отгребается. Но я всегда возвращаюсь к заседанию оргкомитета, когда принималось это решение — и я бы ничего не поменял. Я отгребаю сейчас очень много, причем от близких друзей. При всем моем явном “порохоботстве” некоторые люди будут считать, что если придет Зеленский, я приложил к этому усилия тем, что не воспользовался правом вето.

IFORUM И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР

- Что вообще скажешь по предстоящему iForum? Как организовываешь свой поток в этот раз?

- iForum и мой поток — это 10-летняя история. Все будет как в прошлом году: 20-минутные доклады, каждый из которых рассматривает одну узкую проблему, которая волнует большинство аудитории. Все они касаются работы украинских стартапов на глобальных рынках.

В этом году у нас будет абсолютный рекорд в количестве русскоязычных спикеров с опытом работы в Америке и Европе. Будет немного англоязычных вещей, но очень важных — к примеру, приедет Майк Поно, очень крутой чувак из Долины, которые знает все о воронках и продажах.

Я ищу практиков, которые ежедневно что-то делают, потом подымают голову и рассказывают. Чем более звездный чувак, тем больше он начинает витать в облаках. Я эти вещи не люблю.

- Что ждете по аудитории?

- В этом году Ольшанский ждет 12 000, я жду 15 000. Обычно я угадываю.

- Мы вот скептики и постоянно ищем в этом мероприятии коммерческую составляющую. Ольшанский говорит, что ее нет. Но растет число посетителей — значит, вы что-то начинаете зарабатывать?

- Мы все получаем какое-то value. Вот я говорю с вами. Я выйду на сцену и покажу всей индустрии, кто тут папа. Вот это value. Но денег там нет. Понятно, что те усилия, которые мы тратим, несоизмеримы с value, которое получим. Поэтому это волонтерство. Грубо говоря, я трачу в среднем 600 часов в год на iForum. Ольшанский с командой — и того больше.

- Тогда вопрос с подвохом. Вот ты говоришь, что растет комьюнити, на примере того же iForum, растет вовлеченность и образованность. Но при этом ты со своими инвестициями ушел из Украины. Почему?

- Нет, я не ушел. Я включил Украину в свой deal flow, в глобальную конкуренцию.

То, что кто-то из Украины, я не буду считать ни преимуществом, ни недостатком. Это глобальный рынок, давайте играть в глобальную конкуренцию.

- То есть наши в глобальной конкуренции у тебя не выстреливают?

- Да. Поэтому я трачу 300 часов в год на лекции, чтобы дать людям понимание, что они должны сделать, чтобы выиграть эту конкуренцию. Я работаю системно. Давать деньги слабым проектам — это играть против Дарвина. Они тогда сдохнут не сейчас, а позже. А когда ты усиливаешь конкуренцию, то даешь преимущество лучшим 5% популяции. И такие люди поднимаются наверх.