19.11.2018, 08:40

Физик Лоуренс Краусс: “Не позволяйте мерзавцам подавлять вас"


Лоуренс Краусс. Фото - Facebook

Один из самых известных ученых современности - о ядерной опасности, путешествиях во времени и навыках, которые нужны в эпоху роботов

На этой неделе в Украину впервые приедет один из самых известных физиков планеты, который год за годом продвигает научный взгляд на происхождение Вселенной. Американец Лоуренс Максвелл Краусс - человек, который взялся сделать астрофизику популярной и более понятной людям. И оказался в этом довольно успешен.

На счету ученого - несколько книг-бестселлеров, в том числе Физика Звездного Пути (The Physics of Star Trek) и Величайшая из рассказанных историй - на данный момент: Почему мы здесь? (The Greatest Story Ever Told — So Far: Why Are We Here?). Он много путешествует по миру с темой рационального восприятия реальности и открыто критикует религии, считая их сказками, которые необходимо оставить в прошлом. Некоторые двусмысленно называют Краусса евангелистом научного скептицизма. С одной стороны, это намекает на его постоянные просветительские выступления, с другой - немного иронизирует на тему его атеистических взглядов.

Реклама

Интересно, что визит Краусса в Киев не связан с наукой или, во всяком случае, наука не была главным поводом. Он выступит в качестве одного из ключевых спикеров на Devoxx Ukraine - конференции для Java-разработчиков, которая с этого года присоединилась к глобальному бренду технологических конференций Devoxx.

Учитывая, что не так давно у нас побывали Рэй Курцвейл и робот София, Киев в этом году принимает просто рекордное количество мировых рок-звезд от науки и технологий. Причем, именно в качестве хедлайнеров.

О чем же известный физик-теоретик может рассказать нашим программистам? Интернет помог преодолеть 11 часов разницы во времени, и журналисту LIGA.net удалось связаться с Лоуренсом для интервью. А заодно - повидать его кота, спросить о путешествиях во времени, Черном Зеркале, физиках-предпринимателях и предотвращении ядерной войны.

Для разогрева: WWW, квантовые компьютеры и The Next Big Thing

- Лоуренс, вы занимаетесь фундаментальной наукой более 40 лет. Приведите несколько примеров, как фундаментальная наука повлияла на мир бизнеса или технологий за это время.

- Самый простой пример - это Большой адронный коллайдер в ЦЕРНе. Протокол World Wide Web изобрели физики, которым нужно было беспрепятственно связываться друг с другом, не беспокоясь, кто на какой машине работает. Он (www) разработан, как средство коммуникации и обмена ресурсами. И изменил мир. Эта беседа происходит сейчас благодаря ему. Трудно представить какой-либо аспект рынка и современной коммерции, который не зависит от www. Это пример того, как эзотерическое поле, которое искало новые феномены в фундаментальных масштабах материи, произвело технологию, которая изменила мир.

- Согласен, это классический пример. Есть ли более сложные?

- Ну, я думаю, нынешнее мировоззрение развивалось наукой и позволило существовать современным технологиям. Мировоззрение скептических вопросов, основанное на доказательствах обучение, испытания, повторные испытания - эти инструменты точно так же используются в промышленности и технологиях, чтобы строить машины и вообще все, что мы видим вокруг. Все примеры фундаментальных исследований, основанных на любопытстве. Взять разработку транзистора. Это было исследование, основанное на любопытстве, но оно в конечном итоге изменило мир, потому что позволило разработать новые компьютеры и вообще сами компьютеры.

Реклама

Все изменили фундаментальные исследования, движимые не их применимостью, а любопытством. Пенициллин, антибиотики и тому подобное. А сейчас квантовые компьютеры могут изменить будущее. Так что мы никогда не знаем, куда исследования нас заведут.

- Кстати, какое, по-вашему, будущее у квантовых компьютеров?

- Прежде всего, если появится рабочий квантовый компьютер, то нынешние алгоритмы шифрования должны измениться. Вся банковская индустрия, и те, кто хранит и защищает информацию, должны поменяться. С другой стороны, квантовая телепортация позволяет отправлять информацию так, что ее невозможно будет перехватить. Так что это палка о двух концах. И еще они в принципе позволят вычислить то, что мы не можем вычислить сейчас. Решить проблемы, которые классические компьютеры будут решать дольше, чем существует Вселенная.

- И скоро ли мы сможем увидеть квантовые компьютеры, к примеру, в наших домах?

- Думаю, это может занять долгое время. Вряд ли мы вообще увидим квантовые компьютеры у нас дома. Возможно, это будут очень специфические машины, которые используются банками и правительствами. Трудно сказать - это вероятность. А я стараюсь не предсказывать будущее на срок ранее, чем на 2 триллиона лет вперед.

- И все же попробуйте для примера экстраполировать какие-то последние открытия в физике на ближайшие несколько десятков лет?

- Люди всегда спрашивают меня - каким будет следующий большой прорыв (next big thing)? Я всегда отвечаю - если бы я знал, я бы уже этим занимался (смеется).

Квантовая инженерия, создание новых материалов, наноматериалов с новыми свойствами - конечно, это сферы большого интереса и потенциального роста. Еще биотехнологии - соединение физики и биологии - чтобы лучше понять, как “работает” человек. Расшифровка генетической информации и манипуляции с ней. [Вообще] слияние между областями. Дисциплины 19-го века - физика, химия и биология - устарели. Современный интерес лежит между ними.

Конечно, есть более эзотерические штуки, которые я пробую постичь. Мы можем понять, что произошло во время Большого Взрыва. Можем понять, есть ли еще измерения кроме трех измерений Космоса.

Есть много возможных захватывающих эзотерических вещей, которые изменят то, что мы думаем о Вселенной. Они не создадут более быструю машину или более крутой тостер. Но они изменят то, что мы думаем о самих себе и нашем происхождении.

Черное Зеркало, кот и 2 минуты до ядерной полуночи

- Сейчас производится много фильмов и сериалов о, скажем так, не очень светлом будущем - например, Черное зеркало или Мир Дикого Запада. Как вы думаете, реальны ли эти перспективы и в каком случае?

- Будущее будет таким, каким мы его сделаем. Современные технологии могут уничтожить будущее или сделать его лучше для каждого. “Судьба одаривает только подготовленные умы” (цитата Луи Пастера - Ред.). Следовательно знание вызовов и рисков, разговоры и размышления о них будут ключом к тому, чтобы избежать будущего, которого мы не хотим. Есть ли у нас сейчас эти возможности в обществе? Идем ли мы в будущее с открытыми глазами? Я смотрю на это скептически. Мы живем в мире, где люди пытаются спрятать информацию от людей. Пытаются контролировать информацию и через это - контролировать поведение людей. Если эта тенденция сохранится, я подозреваю, что антиутопическое будущее, которое мы видим по ТВ, вполне может случиться.

- Каково ваше мнение об искусственном интеллекте? Считаете ли вы, что в ближайшие 30-50-100 лет, люди могут создать полную копию человека с искусственным мозгом?

- Не знаю. Думаю, если мы продолжим идти в этом направлении, это в какой-то точке произойдет. Но, 30, 50 лет? Это не такая уж простая проблема. Решение специальных задач - это очень хорошо. Но рассуждение, мышление - не то, что может делать искусственный интеллект. Мы даже не понимаем устройство человеческого сознания. 

Думаю, однажды это случится. Но не предскажу, когда. Это изменит то, как мы ведем себя. Но бояться их - неправильный путь. Мир из-за технологий менялся много раз. Еще 60 лет назад я бы писал вам письмо, а не разговаривал в прямом эфире... О, а вот и мой кот. Иди сюда, тоже сейчас будешь в эфире.

На колени к Лоуренсу в этот момент действительно запрыгивает кот. Разговор приходится прервать - ученый гладит любимца, чтобы тот не глушил мяуканьем микрофон. Через минуту беседа продолжается.

- Говоря о не очень светлом будущем, вспомнил про ядерные угрозы. Вы долго были в комитете Бюллетеня ученых-атомщиков, который переводит стрелки Часов судного дня. В какой позиции они сейчас? И какие факторы влияют на них максимально?

Примечание: The Bulletin of Atomic Scientists - журнал Чикагского университета и некоммерческая организация, которая обращает внимание на опасность мирового катаклизма из-за ядерного оружия, изменений климата и т.п. Журнал публикуется с 1945 года и основан бывшими участниками Манхэттенского проекта после атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Часы судного дня - проект Бюллютеня, который символически показывает вероятность начала ядерной войны.

- Сейчас стрелки в положении 2 минуты до полуночи - ближе, чем когда-либо (последний раз такое было в 1953 году - Ред.). Факторы, которые влияют - это поведение мировых лидеров, опасности, связанные с ядерным оружием и контролем вооружения, вероятность значительного события, которое изменит цивилизацию, связанная с нашей неспособностью уменьшить арсеналы ядерного оружия.

Но поведение мировых лидеров - непредсказуемое и враждебное.

- Кого именно вы имеете в виду?

- Лидеров России и США. Они не ведут себя как рациональные люди. Но также сейчас мы включили сюда такие вещи, как изменения климата и новые технологии, вроде искусственного интеллекта. Все эти вещи влияют на Часы [cудного дня] и повлияли на положение стрелок в январе 2018 года. Не знаю, в каком положении они будут в этом январе, я больше не председатель комитета Бюллетеня.

- Можем ли мы минимизировать это влияние каждый на своем уровне? И как именно?

- Во-первых, мы можем просвещать людей по поводу опасности. Рассказывать им о реалиях ядерного оружия, о том, почему нам не нужны 5000 боеголовок с каждой стороны у сверхдержав. И об опасности оружия в Индии и Пакистане. Опасности того, что нет международного соглашения для контроля за распространением и проникновением ядерного оружия по всему миру. Опасности того, что отсутствует соглашение по уменьшению количества ядерного оружия.

Нужно преодолеть неправдивые новости и ложь по поводу того, как меняется климат. Так что мы можем начать смотреть на это открытыми глазами. И публичные акции.

Единственный вариант, что что-то изменится - если общество вовлечется. Лидеры стран не заинтересованы, им нужно донести необходимость безопасности от ядерного оружия, климата. Единственный вариант изменений - общество становится громким и требует чего-то от лидеров.

- То есть больше, больше и больше просвещения в жизни индивида, групп, общества в целом?

- Да. И публичные акции. Нужны марши, выступления, высказывания. То, что происходило множество раз, и мы поменяли поведение мировых лидеров за последние 50 лет.

- Интересно, что лет 8 назад я пересмотрел массу фильмов о ядерной войне, и меня даже воспоминания о тех кадрах погружают в ужас. Но вот задаюсь вопросом: почему они не настолько ужасны для всех?

- Ну, я думаю, большинство людей не хочет думать о плохих вещах. И, конечно, медиа игнорируют проблемы. Я писал для газет и журналов, и когда я писал что-то о ядерном оружии, было полное отсутствие интереса. Люди не хотят думать об этом. И так как много людей вашего возраста и младше выросли, не живя во времена, когда использовалось ядерное оружие, они успокоились по этому поводу. Они решили, что оно никогда не будет использоваться.

- Крепко верят в то, что это никогда не случится?

- Да. Это похоже на несоизмеримую, неразрешимую проблему, с которой люди не справятся. Но эта проблема решаемая, причем простыми путями. Она не технологическая. Скорее, политическая.

Машина времени, миллиардер за неделю и ошибки прошлого

- Что современная наука говорит по поводу путешествий во времени?

- Ну, она говорит немного. В принципе, путешествия во времени возможны. Но мы не знаем ни одной системы, которая позволила бы сделать путешествия во времени возможными. Если бы они были, были бы парадоксы, которые нам пришлось бы решить. Это очаровательно, конечно, но сейчас это все еще остается научной фантастикой.

- Если бы это было возможно и практически, куда бы вы отправились?

- О, я не знаю.

- В будущее или прошлое?

- Это интересно. Очевидно самое простое - заглянуть в будущее, посмотреть, что будет на рынке акций, и стать миллиардером за неделю (смеется). Это, кстати, одно из доказательств, что путешествия во времени не происходили, которое я использую в одной из моих книг. Ведь Билл Гейтс и Джеф Безос - самые богатые люди на планете. Если путешествия во времени возможны, я могу стать богаче них за неделю.

Но с интеллектуальной точки зрения я бы, наверное, отправился в Древнюю Грецию, и, возможно, в Рим. Я нахожу тот период очаровательным и хотел бы его изучить. Возможно, я бы хотел отправиться в годы своей юности и пережить их заново. В любом случае я не размышлял об этом, потому что не думаю, что это произойдет. 

- Раз уж мы о прошлом. У вас очень насыщенный научный путь. А какие три крупнейших ошибки на нем, по-вашему, вы совершили?

- Думаю, большинство людей забывает о моих ошибках. Есть вещи, за которыми мне хотелось бы следовать, но я этого не делал. Не написал статью по квантовому началу нашей Вселенной, которую мог бы написать, и которую мой хороший друг завершил в то же время. Мне бы хотелось быть быстрее и крепче, чтобы продавить мою статью по энергии в пустом пространстве, которую я в конце концов написал. Я тогда был более робким, и мне стоило быть смелее в этом деле. В конце концов Нобелевская премия ушла людям, которые открыли то, о чем я говорил.

В основном мои самые большие ошибки были в том, что я не развивал идеи, которые у меня были. Потому что думал, что они никуда не приведут. И в ретроспективе я думаю: вы никогда не знаете, куда могут привести идеи. Так что я запомнил, что любая идея, вероятно, стоит того, чтобы за ней последовать.

И это так же справедливо и для программистов (улыбается).

Вера в сказки и смысл жизни для ученого

- Я хочу немного поговорить о вашей критике теологии и религий в целом. Сам скептически смотрю на многие религиозные вопросы, и мне интересно, какую реакцию вы обычно получаете от “оппозиционного лагеря”? Как они разговаривают с вами?

- Не особо много я от них получаю. Так как обычно реакции получаю не от этих людей. Но когда получал, то это было что-то вроде покровительственной жалости - мол я не понимаю, о чем говорю. Или - я не мог бы быть хорошим человеком, потому что я не принимаю то, что они верят в бога. Вот такие две реакции. Обе они ложны. Как все в религии.

- Разве не было моментов в жизни, когда вы были готовы поверить в чудеса?

- Когда был ребенком - конечно. Но тогда я верил во многие вещи. А потом вырос.

Мы все хотим верить. Я уверен, что было бы хорошо, если бы кто-то заботился о нас. И это был бы прекрасный мир. Но только это не тот мир, в котором мы живем. Так что мы все хотим верить, как говорил Фокс Малдер в Секретных Материалах. Но реальность такая какая есть, а сказки - это сказки. Поэтому, когда я был ребенком, я, конечно же, хотел верить во множество сказок. А потом вырос. И это не было каким-то катаклизмом для меня. Просто постепенное осознание, что это было глупо.

- Возможно, не катаклизмом, а большим разочарованием. Или для вас это было нормально?

- Это не было разочарование. Я бы сказал, это было просветление. Это было очень воодушевляюще и восхитительно, что я могу сам контролировать собственное существование.

- Среди прочего религии пытаются ответить на вопрос о смысле жизни. Как, к примеру, находите этот смысл вы? Для чего просыпаетесь каждое утро?

- Я в восторге от того, что Вселенная полна загадок и чудес. И осознание, что я не знаю всего, прекрасно. Для меня это чудесный ежедневный вызов. Представление, что Вселенная намного больше моего воображения, и она сможет меня удивить. То, что я ничтожен в космическом смысле, не угнетает меня. Это значит, что я имею то, что делаю. И это вдохновляет меня делать более амбициозные вещи.

- То есть удовольствие от интеллектуальной работы? 

- Это заставляет хотеть менее бездумно тратить время.

Ведь время, которое у вас есть здесь - это все время, которое у вас есть. Это делает каждый момент драгоценным.

Выживание в век роботов и обучение по-другому

- Сейчас много чего автоматизируется, и один из наболевших вопросов для человечества - как найти свое место в век роботов? На развитии каких навыков стоит сосредоточиться обществу и каждому человеку в отдельности с позиции науки?

- Неясно. Я имею в виду, что роботы и компьютеры, вероятно, заменят большинство наших профессий в далеком будущем. Поэтому нам нужно задуматься, как себя развлекать в далеком будущем и читать книжки. Возможно два варианта. Либо управление технологиями будет сосредоточено в очень малых руках. Тогда небольшое количество людей будет контролировать искусственный интеллект и станет очень богатым, а все остальные - невероятно бедными. Либо мы разделим выгоду, и у большинства из нас будет много свободного времени на чтение, походы в кафе, встречи с друзьями и на то, чтобы иметь лучшую жизнь.

У XXI века много вызовов - от безопасности до окружающей среды. Обществу нужно справляться с постоянно меняющимся миром технологий, в котором мы живем. И главные инструменты для этого - скептическое мышление, способность задавать вопросы и свободно двигаться туда, куда ведут нас ответы на эти вопросы. Основывать наше принятие решений на эмпирических доказательствах. Знать, как объяснить разницу между бессмыслицей и смыслом, роясь в интернете. Эти навыки нам нужно развивать в детях: строить и задавать вопросы, поощрять их спрашивать обо всем. Это те инструменты, которые нужны в каждом обществе для прогресса.

- То есть вопрос не в технологиях или конкретных знаниях, а в способе мышления?

- Конечно. Нам нужно иметь базовое понимание научных навыков, математическое обоснование. Но не нужно становиться экспертом в науке. Конечно, для обществ, которые пытаются развиваться, стран третьего мира, наука и технологии - существенная часть роста благосостояния. Поэтому в таких странах, как Индия, и других, вы видите людей, которые хотят стать инженерами. Потому что это дорога по выходу из бедности. Это также и справедливый маршрут: он базируется не на классовой иерархии, а только на знаниях и способностях. Знания и способности могут вытащить из нищеты.

- Сейчас очень популярная идея life long learning - обучения в течение всей жизни. Как по-вашему, как не растерять способность к этому?

- Как я считаю, мы должны учить детей не так, как учим сейчас. Обучение фактам в школе не так важно. За исключением чтения, письма, математики на каком-то уровне.

Что нам нужно - так это учить детей задавать вопросы и искать ответы, как использовать научные навыки, чтобы различить смысл и бессмыслицу. Быть скептическими, обращаться ко многим источникам.

В моем iPhone больше информации, чем когда-либо было в моем образовании. Но и больше дезинформации. И мы должны учить людей, как это различать. То есть учить их навыкам, которые используют ученые. Поощрять вопросы, на которые они скажут “я не знаю” и попытаются найти ответ. Вот что следует делать учителям для студентов. Фактический материал сам по себе не так важен, потому что он доступен в онлайн.

 

Первый раз в Украине и помощь программистам

- Вы впервые будете в Украине?

- Да, это мое первая поездка к вам. Ну, как, однажды я был в круизе и останавливался в каком-то украинском порту. Но не проводил у вас время

- Что вы знаете об украинских ученых?

- Разумеется, я встречался с несколькими. Я буду выступать в университете, так что встречусь со многими. Предполагаю, что знаю людей, которые приехали из Украины работать в США. Поэтому думаю, что у вас разумная система образования и сильный технический бэкграунд. Знаю о политической ситуации между Украиной и Россией - по крайней мере, немного.

Но я ожидаю технических специалистов высокого уровня. И одна из причин, по которой я собираюсь быть на встрече с “технарями” - я ожидаю, что там серьезное укрепление в науке и технологиях.

- О чем вы, кстати, собираетесь говорить на IT-конференции, на которую едете?

- Думаю, я расскажу о тех вещах, которые мы с вами сейчас обсуждаем. Расскажу о том, как способ, с помощью которого мы размышляем о решении фундаментальных проблем Вселенной, может использоваться в занятиях технологиями, программным обеспечением. Я расскажу об аналогичном способе мышления и дам примеры с переднего края науки о том, как такой тип мышления окупился.

- Хотите помочь программистам думать более эффективно?

- Скорее, более свободно, Я бы хотел, чтобы они были готовы думать неправильно и учиться на своих ошибках. И позволить природе быть проводником. 

Физики-предприниматели, Вуди Аллен и нелюбимые советы

- Читал, что вы инициировали магистерские программы по предпринимательству .

- Да, много лет назад.

- Что это значит? Учитывая состояние украинской науки, для меня это плохо сочетаемые слова.

- Некоторые люди называют это оксюмороном. Но вообще ученые - предприниматели от природы. Мы хотели помочь людям, которые занимаются наукой и хотят пойти в бизнес, использовать их научные навыки, чтобы стать лучше в бизнесе. Еще мы спросили себя: “Чему мы не учим хорошо в школе? Если кто-то развивался, как физик, а потом решил идти в бизнес, что ему нужно изучить?” Один из примеров был - как эффективно проваливаться?

Мы склонны учить студентов, давая им задачи, которые они гарантированно решат. Но фактически в реальном мире это не те проблемы, которые вы встречаете.

Иногда вы терпите неудачу, решая эти проблемы, но обращаете неудачу в успех. И мы разработали программу, где физики и студенты от науки могут работать рядом с людьми из бизнеса, решая проблемы, которые у тех были. Таким образом вы помогаете людям разработать что-то, использовать навыки из науки, чтобы создать новые технологии.

- Интересный взгляд.

- Да, это была хорошая программа. Университет убрал ее через несколько лет.

- Почему?

- Администрация университета приходит и уходит. Университет очень переменчив. Они движимы не тем, что рационально, а тем, кто президент

- Не очень хорошие новости.

- О, думаю, в любой другой организации - политике или бизнесе - вряд ли как-то по-другому. Легче что-то снять и убрать. И трудно построить.

- И один из моих последних вопросов. Читал и удивился, что в 2015 году вы стали Гуманистом года по версии Американской гуманистической ассоциации. Как вы умудрились и за счет чего?

- Не знаю. Какая-то организация решила так меня назвать. Я был счастлив, потому что в их списке прошлых наград были в основном очень выдающиеся люди. Но награды - случайная штука. Я был хорошо известным ученым, который высказывался по популярным вопросам. Я не знаю, как они выбирают. Не думаю, что есть какие-то четкие правила. И стараюсь не выделять это. Награды случайны. Приятно выигрывать их, но я не отношусь к этому очень серьезно.

- Почему? Вы не считаете, что заслужили это звание?

- Я стараюсь не классифицировать такие вещи. Вы спросили меня о трех самых больших ошибках.

Я склонен не делить происходящее. Есть вещи, которые мне нравятся и не нравятся. Но я не склонен говорить “это лучше, чем то”.

У меня есть друг, кинорежиссер Вуди Аллен, который никогда не ходит на награждения, когда выигрывает приз. Потому что говорит: “Как вы можете классифицировать искусство?” Я чувствую то же самое по поводу многих вещей. Приятно, что люди тебя узнают. Приятно чувствовать, что твоя работа оказывает влияние. Но в общем это работа, которая сама по себе имеет значение. И я стараюсь, чтобы публичное одобрение или публичная ненависть не сбивали меня с толку.

- Спасибо, Лоуренс. Можете дать несколько коротких советов украинским инженерам, которые прочтут это интервью?

- Я стараюсь не давать советов (вздыхает). Ладно, пусть будут такие.

Не бойтесь исследовать новые вещи. Не позволяйте мерзавцам подавлять вас. Если вам что-то интересно, следуйте за этим. Если работаете над чем-то, не сдавайтесь легко. И если что-то идет не так, попробуйте это изменить.

- Звучит просто, но заряжает.

- Просто, но это самые сложные вещи в мире. Давать советы легко. А вот действовать - далеко не так легко.

Редакция благодарит компанию EPAM Ukraine за помощь в организации интервью.

Евгений Шишацкий
корреспондент ЛІГА.Tech
Евгений Шишацкий
Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.