Минцифры в Дії, или зачем Михаил Федоров покупает в Интернете поддельные документы

читати українською

Михаил Федоров – первый руководитель Министерства цифровой трансформации. Полтора года назад при запуске Минцифры было много иронии и скепсиса. Сейчас – намного меньше. Федоров на удивление эффективен – сделал и внедрил приложение "Дія", смог в кратчайшие сроки создать реестр "получателей" 8000 грн Зеленского, а 30 марта Верховная Рада приравняла цифровые паспорта к бумажным. Тут Украина – первая в мире. 

В 2021 году перед Минцифры сложные задачи – "паспорт вакцинации", всеобщий  paperless, проведение через парламент проекта ДіяСіті, начало строительства центров обработки данных (ЦОД), а также подключение 6000 объектов социальной инфраструктуры к интернету.     

Обо всем подробно – в интервью Михаила Федорова для LIGA.Tech.

 

О паспортах вакцинации

В Европе презентовали "Цифровой зеленый сертификат". Его могут ввести уже  до лета этого года. Как обстоят дела в Украине и за ее пределами с паспортами вакцинации?

Мы сейчас сфокусированы на улучшении качества данных в реестре вакцинирования. Как бы не повернулась ситуация в мире и в нашей стране, мы должны быть готовы выдать за несколько дней решение, которое позволит удостовериться, что человек вакцинировался, и чтобы разработанная система позволяла достаточно быстро получить эти данные.

Сколько сегодня в реестре вакцинированных людей?

Точную статистику не знаю – это на стороне МОЗ. (Прим. редакции: по данным МОЗ на 31 марта 1 дозу вакцины получили 248 734 человек, две дозы – два человека.) Могу сказать, что качество данных требует улучшения. Бывает, что из-за напряженного графика или очереди врачи вносят всё сначала на бумагу, а потом переносят в онлайн. И это влияет на качество статистики. Мы работаем над ее улучшением. 

Недавно была новость, что из-за массовости отказов вакцинироваться, будет  меняться очередность вакцинации в пользу тех, кто зарегистрировался в Дія?

Всего на вакцинацию в Дія зарегистрировалось более 388 тыс. человек по состоянию на 1 апреля. 84% зарегистрировались через приложение, через портал – 8% и через контакт-центр – 7,7%  Кстати, зарегистрировалось 1400 человек старше 80 лет. 

В чём логика вакцинирования тех, кто уже зарегистрировался? Это активные люди, которые проявили инициативу, потому даже если по этапности они попадают в четвертую волну, то за счёт своей активности могут получить вакцину раньше. Я думаю, это правильное решение. Чем быстрее мы будем вакцинировать активных людей, тем быстрее заработает цепочка, и начнут регистрироваться на вакцинацию их друзья, знакомые и родственники.

 

 

Об Apple в Украине

Apple откроет представительство в Украине уже этой весной. Вы анонсировали совместные проекты. Можете сказать какие?

Это могут быть проекты в направлении предоставления цифровых услуг. Идеально было бы, если бы они захотели самостоятельно устанавливать приложение "Дія" на новых смартфонах. В следующем году, когда мы запустим весь набор базовых услуг, это было бы идеальное решение.

Говоря об иностранных компаниях, вы также общались со Stripe и PayPal. Что они называют препятствием, которое мешает им зайти на наш рынок?

Можно сколько угодно ругать себя, но на самом деле у нас очень гибкое регулирование Нацбанка и гибкий парламентский комитет в этом вопросе, они очень многое меняют в нормативных актах для того, чтобы могли заходить международные компании. Просто бренд нашей страны не был достаточно привлекательным для PayPal и Stripe, чтобы Украина появилась на их бизнес-карте. Но интерес со стороны таких компаний, как Apple, – это позитивный сигнал другим брендам о том, что в Украину можно и нужно заходить.

 

О е-паспортах

Давайте поговорим о е-паспортах. Если мы первыми запускаем электронные паспорта (30 марта Рада приняла закон. – Ред.), то есть риск, что мы же первыми и попадем на все попытки взлома и хакерские атаки, все захотят испытать эту систему "на прочность". Почему мы первые, насколько вы уверены в безопасности этого решения?

Во-первых, не каждая страна может трансформироваться так быстро, как это делаем мы. В некоторых странах реестры созданы очень давно, и работать с ними очень сложно. На самом деле, во многих странах идет работа в этом направлении. Где-то месяц назад Ангела Меркель подняла вопрос о законе об электронных паспортах перед парламентом. Думаю, после нас очень многие страны начнут вводить электронные паспорта. 

С точки зрения безопасности, это намного надежнее, чем пластиковые или бумажные документы. Потому что, когда есть электронный паспорт, можно проверить его действительность в режиме реального времени. Я могу навести свой телефон на QR-код вашего паспорта в вашем телефоне и сразу понять, действителен он или нет. 

А если это бумажный или пластиковый паспорт, вы так сразу не проверите его подлинность.  Мир сейчас тяготеет к быстрому сервису и услугам в смартфоне, и это уже не изменить. 

Остается вопрос сохранности и безопасности данных в случае введения электронных паспортов.

Дія не сохраняет персональные данные. Она обращается в демографический реестр,  берёт оттуда данные о паспорте и показывает вам их как обычный монитор. У Дії нет отдельной базы данных, где хранятся ваши паспорта. 

Можно взломать личный кабинет...

У Дії довольно хорошая защита в несколько этапов, даже с точки зрения личных кабинетов. Когда мы будем запускать новые сервисы, например, получение цифровой подписи через Дію, появится дополнительный этап верификации через сканирование лица – Face ID. 

Это намного надежнее, чем бумажные документы, которые легко подделать. Я иногда провожу эксперименты, пробую покупать какие-нибудь поддельные документы в Интернете для того, чтобы оценить, с чем мы боремся. Сегодня можно любой документ купить в интернете, но мы всё это убьем запуском наших цифровых продуктов.

 

Когда собираешься "прибить" какой-то "рынок", то его участники борются против таких инноваций. С каким противостоянием вы сталкивались?

Если брать самое тяжелое противостояние, то оно касается создания реестра социальных выплат. Это одно из самых коррупционных направлений. Пока реестры (разной соцпомощи. – Ред.) децентрализованы, есть поле для деятельности аферистов. Например, в случае получения помощи при рождении ребёнка, человек может получить ее сразу в нескольких регионах страны. Или получать пенсию умершего человека – и таких кейсов могут быть тысячи. В 2016 году Минфин проводил верификацию соцвыплат и оценил "переплаты" в 50-60 млрд грн. 

Мы начали изучать, что происходит с созданием единого реестра и остановили E-social – коррупционный проект, который реализовался за грантовые деньги. Проект два года был в тупике, мы запустили новый в качестве эксперимента. После чего к нам начали ходить люди, предлагать разные способы "решения вопроса". Плюс появились общественные организации,  которые начали подавать на нас в суд. Суд, в свою очередь, обязал НАБУ открыть уголовное дело с изъятием постановления о проведении нашего эксперимента по реестру, хотя создание единого реестра соцвыплат – это часть антикоррупционной стратегии НАПК. Руководитель НАПК раньше лично открывал дела против руководителей старой программы. В итоге он нас поддержал, оказалось, он даже не знал о том, что происходит. 

Это единственный кейс? 

Нет, нас постоянно так "кошмарят", но мы об этом публично не рассказываем, чтобы не отравлять цифровизацию такими рассказами. Другой пример – стройка. Я помню, как мы запустили портал по строительству – E-construction. Раньше туда доступ был у частных лиц, а сам реестр располагался где-то в Европе. Любой мог зайти туда и ввести в эксплуатацию какую угодно недвижимость, при этом большинство данных были закрыты, а потому было возможно, например, менять дату получения разрешения на строительство. Кроме того, не было идентификаторов для объектов строительства, что делало невозможным отслеживание любых процессов с ними связанных. Создав E-construction, мы вернули этот реестр в Украину и сделали его прозрачным. Если раньше в реестре было 11 полей, которые не всегда корректно отображались, то теперь открыто 31 поле реестра, в формате открытых данных, которые охватывают 2013-2019 года. После запуска новой системы первому заму начали приходить СМС с сообщениями "Не трогай стройку".  Но уже год прошёл, реестр отлично работает. 

Но это проблемы, создаваемые коррупционерами. Меня куда больше расстраивает противостояние тех, кто просто боится любых изменений. Например, когда мы делаем Дія City и хотим ввести лучшую налоговую систему в мире, а представители IT говорят: "Не трогайте, ничего не меняйте". 

О Дія City

Основное беспокойство IT-бизнеса заключается в том, что власть поменяется, поэтому государство может легко изменить правила игры в Дія City, как осенью сделал Лукашенко в Беларуси. Вот это недоверие очень сложно перебороть красивыми слайдами...

Но это же не значит, что мы должны ничего не делать. Дія City – это единственное решение, которое бетонирует условия с низкими налогами. Но у меня нет цели, чтобы затащить туда большие аутсорсинговые компании. Если они не хотят заходить, они могут не заходить. Моя цель – показать эффективность низконалоговой модели для любой сферы бизнеса. Показать, что будет с бизнесом и государством, если снизить налоги и дать людям возможность работать "вбелую". Я вижу своей, если хотите, миссией – показать, что при такой модели выиграют все, страна будет развиваться. 

А изменения в налоговый кодекс будут внесены параллельно с  законом о ДіяСіті?

День в день не будут, но должны быть внесены в течение двух недель. В том-то и дело, что все силы надо было сфокусировать на обсуждении налоговой системы, а мы в итоге мусолили какие-то точки и запятые в законопроекте. Основная задача для меня теперь – аргументировать важность этой новой налоговой системы в комитете. Но пока есть поддержка президента, я уверен, что у нас будет эта налоговая система.

Вы не видите проблему справедливости.  Получится, что айтишник должен платить 6-7% от зарплаты, а металлург – в шесть раз больше?

Да, поэтому наша основная задача – показать, что низкие налоги работают, и чтобы  люди из других отраслей стали  задавать вопросы и требовать более выгодных условий. По-другому это не работает, вы давно видели протест за снижение налогов?  Можно, конечно, ничего не менять, потому что это "несправедливо",  но как тогда улучшить налоговую систему?

А как вы с Минфином ведете этот разговор?

Мы никак не говорим с ними по этому поводу. У нас противоположные позиции. 

Конечно, это ведь их задача – обеспечить наполняемость и выплаты из бюджета…

Есть такая книга "Почему богатые страны стали богатыми, а бедные страны остаются бедными" (автор – норвежский экономист Эрик Райнерт). Мне кажется, её должны изучить правительства всех стран. Эта книга говорит о том, что должны быть низкие налоги и свобода для предпринимательства, институции должны работать правильно. Куча проблем возникает, потому что налоговая система не идеальна. 

У нас, на самом деле, расхождение с Минфином буквально в пару процентов. Они поддерживают Дія City, но хотят не 5%, а 7%. Но я уверен, что когда мы уменьшим налоговую нагрузку, получим только больше поступлений в государственный бюджет.

Когда вы ожидаете голосование по Дія City?

Апрель, и в апреле же – изменения в Налоговый кодекс. Мне кажется, мы пришли к компромиссу со всеми аутсорсинговыми компаниями по тем вопросам, которые их волновали. Это ФОПы на два года, необязательное участие в СРО и это подача изменений в Налоговый кодекс вместе с законопроектом по Дія City. 

Какие полномочия остались у Минцифры после доработки законопроекта?

Вход в Дія City будет автоматическим, его Минцифры не будет регулировать.  Мы запускаем этот проект, пишем нормативку, но полномочий в Дія City у нас нет никаких. Мы хотели сделать СРО (Ред.: Саморегулируемая организация) для того, чтобы именно она формировала политику внутри Дія City. При регистрации в Дія City компании нужно будет зайти на сайт и заполнить буквально два поля. Произойдет автопроверка по реестрам и санкционным спискам. Человеческий фактор тут исключается. 

У меня нет желания что-то регулировать и решать, я неоднократно говорил, что после достижения наших целей Минцифры вообще должно перестать существовать. Цифровая культура должна пропитать каждое министерство, для этого и существуют замы по цифровой трансформации. Поэтому стратегически нет смысла набрасывать на себя дополнительные функции. 

 

Но при этом в законопроекте о криптоактивах Минцифры определено как регулятор этого рынка, да и Дію как продукт тоже должен кто-то поддерживать. Кто этим будет заниматься, если Минцифры будет упразднено?

Рано пока об этом думать. Природа виртуальных активов, включая и криптоактивы, сложная и требует реализации совместной регуляторной политики Минцифры, Национального банка Украины и Нацкомиссии по фондовому рынку.

После принятия законопроекта №3637 "О виртуальных активах" полномочия регулятора будут распределены в зависимости от природы виртуальных активов между вышеупомянутыми институциями. Если даже Минцифры и прекратит свое существование, мы легко сможем передать функции регулятора.

Что касается ГП "Дія", которое администрирует сейчас портал и приложение, оно может быть отдельным органом непосредственно под Кабмином, что очень логично. Недавно я пришел к мысли, что после 2024 года Минцифры должно стать частью Минэкономики, чтобы создать Министерство цифровой экономики. Это будет логично, потому что во многих странах Министерство инноваций и цифровизации объединяется с Министерством экономики. Потому что мы должны строить цифровую экономику.  Например, в Литве есть Министерство инноваций и экономики. 

Давайте вернемся к работе  Дія City, если ее резидент начнет углём торговать, его  СРО должно будет исключить?

Норма об обязательном объединении резидентов Дія City в Организацию резидентов исключена из доработанного законопроекта №4303 в соответствии с пожеланиями индустрии. Таким образом, нет оснований для исключения по решению Организации.

Однако компания может потерять статус резидента Дія City автоматически по решению суда. Это то, что мне больше всего нравится. Но и вернуться к спецрежиму возможно, право на обращение относительно приобретения статуса резидента не ограничивается законодательством.

 

Приложение Дія 

Приложение  Дія на удивление хорошо работает.  Сколько было денег потрачено на его создание? 

Первую версию приложения нам сделала команда компании EPAM бесплатно. Хотя, по их оценке, рыночная цена такой услуги – 500 000 долларов. Но уже во время работы над паспортами с EPAM мы параллельно создавали Diia Company – первую украинскую государственную IT-компанию.

Сколько стоит в месяц  поддержка Дії?

Разработка портала Дія — за деньги иностранных доноров в рамках международной технической помощи. Это не бюджетные деньги. Но сейчас уже есть услуги для приложения, которые мы заказываем у Diia Company. У нас есть на это бюджетное финансирование.

Какие еще компании вам помогали работать над Дія? Нет ли у них сейчас преференций? По сути, вы им должны...

EPAM и Sigma. Но я не вижу в этом конфликта интересов. Сами посмотрите, они помогают нам делать приложение, а с другой стороны, пишут гневные посты и "разносят" наши другие проекты... Они не заангажированы тем, что работают вместе с нами, и у нас конструктивная коммуникация.

О ЦОДах

В апреле должен быть закон о CloudFirst, и в прошлом году вы подписали меморандум о строительстве ЦОД с Microsoft. Это какие-то взаимосвязанные между собой вещи?

Нет, закон принят пока только в первом чтении, на второе будет выноситься, скорее всего, осенью. 

Microsoft делает аналитическую работу, чтобы понимать инвестиции в это направление. Мы  говорим, какие нам необходимы объемы для хранения и развертывания на облаке сервисов. Плюс, конечно, они ждут закона об облаках.

С Techiia мы работаем над нормативкой и пытаемся понять, что нужно изменить, чтобы этим компаниям было выгодно работать в Украине.

Что происходит с проектом Techiia?

Законопроект №3199, который бы позволил Энергоатому напрямую заключать договора с коммерческими компаниями, был принят в первом чтении. На второе чтение он не выносился. В энергетике не все так просто. И мы не хотим превышать свои полномочия и формировать политику не в своей сфере.

Поэтому мы обсудили с министром экономики стратегию, как это можно сделать с помощью изменения нормативки на уровне Кабинета Министров. Было проведено совещание под руководством премьер-министра, были определенные поручения, но постановление еще в разработке и на Кабмин не выносилось.

Плюс бизнес напрямую общается с Энергоатомом, чтобы найти правильный путь развития.

Кейс непростой, но если его развязать, он откроет возможности не только для Techiia, но и для любой компании с честной репутацией со всего мира. 

Но у нас нет министра энергетики, только и.о. Я думаю, что когда Рада назначит министра, все стабилизируется, процесс значительно ускорится.

Планы Энергоатома по строительству ЦОДа на Запорожской АЭС  и ваши планы – это взаимосвязанные вещи?

Нет, я не знаю, что делает Энергоатом.  У всех есть свои проекты, а мы строим свой ЦОД для сенситивных данных, типа данных налоговой, демографического реестра. Это ЦОД с холодным резервированием, куда мы будем централизовать все государственные реестры. 

Конкретный план по этому ЦОДу есть?

Да, на него уже выделен бюджет, в этом году будет подготовлена вся документация и начнётся строительство. Скорее всего, даже закончим в этом году.

То есть тендер уже проведён и известно, кто его будет строить?

Нет, пока готовится документация, тендер еще не проведен. Это все готовит Госспецсвязи, не мы. То есть мы его инициируем, а делает это госспецсвязь. 

Сколько будут стоить его строительство и поддержка?

Пока неизвестно, расчет еще ведется.

А сколько будет стоить платформа для развертывания реестров?

По предварительным расчетам, где-то 100-120 млн грн.  Это будет сделано за государственные деньги. 

Что вы знаете о других проектах вокруг Энергоатома и ЦОДов. Например, что делает компания Bitfury?

Все попытались заходить в это направление с разных сторон. Но я думаю, что в итоге придут к одним и тем же постановам и законам. Мне кажется, что платформа для развертывания реестров – это важный вопрос для всего государства. Нужно принимать решение и ускоряться. Максимально "пушим" это со своей стороны и в Кабмине, и в Верховной Раде. Не все вопросы решаются в один день, но мы постепенно и уверенно двигаемся.

О 5G и широкополосном интернете

Как продвигается работа по внедрению 5G?

Мы уже начали работу, создали исследовательскую группу при Кабмине и план мероприятий, которые позволяют провести всю подготовительную работу под 5G. Есть проблема с освобождением частот, для этого нужно дополнительное финансирование, но я думаю, что мы его найдем.  Это часть евроинтеграционного процесса. Летом мы планируем открыть первую пилотную зону в Unit City, открытую для всех желающих протестировать 5G. 

Удалось ли вам найти общий язык с операторами, которые утверждают, что рано внедрять 5G, надо ещё поработать и заработать на  4G?

Я с ними полностью согласен, что надо сначала довести до ума технологию 4G, и мы не бежим c 5G впереди планеты всей, нам ещё нужно провести большую исследовательскую работу и найти финансирование. Начать продажу лицензий мы планируем в конце этого года или в начале следующего, поэтому уйдет около двух лет на то, чтобы полноценно это всё запустить. 

Ближайшая цель уже в этом году – покрыть качественным 4G все ключевые автотрассы,  проконтролировать распределение высокочастотного диапазона, выполнить условия меморандума, которые есть по 4G между президентом и операторами. 

В вашей стратегии вы хотите обеспечить проникновения интернета для 95% населения, социальных объектов и главных автотрасс. А деньги на это есть? 

В этом году у нас появился бюджет на подключение социальных структур к интернету –  500 млн грн. Мы планируем больше 6000 объектов подключить в этом году. Это школы, больницы, пожарные части. Это социально значимый проект, потому что,  подключая небольшую больницу в отдаленном селе, мы, таким образом, подключаем к интернету всё село. И ожидаем от этого хороший экономический эффект.

На каком этапе вся эта процедура?

Мы запускаем в ближайшие месяцы тендеры на право подключения OTГ (Об'єднана територіальна громада – административно-территориальное образование, появилось в рамках реформы по децентрализации в 2015-2020 годах. – Ред.).  Мы хотели получить на это большее финансирование, но отстояли только 500 млн грн. На подключение у нас выделена отдельная команда, мы начинаем реализацию плана по улучшению интернет-покрытия в Украине, к осени у нас будет большая карта объектов социальной инфраструктуры, где будут отображены все тендеры и объекты участия. Это нужно, чтобы люди помогали нам контролировать на местах качество работ, а также онлайн отметить, что их учреждение подключено или не подключено к интернету. Когда мы готовились к этому проекту, проанализировали предыдущий опыт и обнаружили, что были кейсы, когда одна школа могла по 10 раз подключаться к интернету "на бумаге". То есть люди больше зарабатывали на этих проектах, чем действительно решали вопрос доступа.

В этом проекте государство, по сути, дотирует экономически невыгодные для провайдеров подключения, потому мы хотим, чтобы всё происходило прозрачно, чтобы эти учреждения потом обслуживали бесплатно, и школам не приходилось искать деньги для оплаты провайдеру.

Не пытаетесь привлечь к этому проекту доноров?

Мне кажется, это вопрос стратегической безопасности страны. Его нужно делать полностью за государственные деньги. Качество покрытия Интернета напрямую влияет на увеличение ВВП страны.

О е-продуктах на экспорт и санкциях

Вы говорили, что у Украины есть потенциальная возможность зарабатывать на продаже успешных государственных IT-решений другим странам. О чем конкретно и о каких суммах речь? 

Можно больше заработать, если такие решения оптимизируют затраты на неэффективных чиновников, попросту заменив их технологиями. Но если условная Германия придёт покупать у нас технологию е-паспортов, это может стоить в районе $10 млн. Но это больше выгодно с точки зрения продвижения  бренда государства. 

И последний вопрос вам как члену СНБО.  Последнее время СНБО с подачи президента принимает очень значимые решения,  в  первую очередь санкционные. Что изменилось в жизни или окружении Владимира Зеленского? Почему именно сейчас такая активность? 

 У команды президента было время разобраться в том, как всё работает, в каких местах надо быть решительнее, а где нужно отступить. Просто уже есть определенный опыт, и когда у тебя есть четкая цель, ты ищешь инструменты, рано или поздно находишь их. В некоторых направлениях надо работать жестче и сильнее, и президент действует. Я его в этом  как человек поддерживаю.